W ramach zgłębiania wszystkiego, co dotyczy równowagi – jej utrzymania, budowania, ćwiczenia i dbania o nią – zapraszamy do wysłuchania rozmowy Jacka Jakubowskiego i Przemka Kluge – trenerów i coachów, którzy o równowadze i dynamice rozwoju, o byciu w strefie i poza strefą komfortu oraz o procesie stawania się sobą wiedzą bardzo dużo. I w podcaście się tym dzielą.

Transkrypcja podcastu

Jacek Jakubowski: Dzień dobry, nazywam się Jac Jakubowski. Jestem superwizorem Grupy TROP, a dzisiaj mam niewątpliwą przyjemność porozmawiać z Przemkiem Kluge, naszym współpracownikiem, bardzo doświadczonym trenerem, wieloletnim dyrektorem szkół i osobą, która zajmuje się bardzo ciekawymi projektami, między innymi naszym projektem 9 x Ja. 

Przemysław Kluge: Dzień dobry.  

Jacek Jakubowski: Mamy dzisiaj Przemku poanalizować, porozmawiać o takich pojęciach, które na pierwszy rzut oka wydają się przeciwstawne. Bo równowaga to jakiś rodzaj stabilności, coś co powoduje, że jest bezpiecznie, że coś się tak stabilizuje, a dynamika kojarzy się z ruchem do przodu, z jakimś zamieszaniem, energią. Ja mam poczucie, że w tym co robimy pracujemy nad tym, żeby równowaga była pewnym elementem rozwoju i właśnie jak człowiek się rozwija, idzie do przodu, poznaje, to może to robić w sposób zwariowany, chaotyczny, taki za bardzo do przodu, albo to może robić w takiej dobrej równowadze. Co ty sądzisz na ten temat? 

Przemysław Kluge: Zgadzam się z tym. Nietrudno zgadnąć pewnie, że się zgadzam, skoro współpracujemy od dawna, ale dorzucę do tej pozornej sprzeczności jeszcze jeden wątek sprzeczności, a mianowicie debatę, która teraz się często toczy na różnych forach trenerskich, różnych innych gremiach, które zajmują się rozwojem na temat tak zwanego „wychodzenia ze strefy komfortu”. Dlatego, że wcześniej dominowało takie przekonanie, że nie można się rozwijać w strefie komfortu, żeby ten rozwój zachodził, to trzeba z niej wychodzić. Podczas kiedy coraz bardziej dochodzimy do takiego przekonania, że porzucanie strefy, a więc pewnie też jakiejś strefy równowagi, nie jest wcale tym, co najbardziej sprzyja rozwojowi, ponieważ na przykład utrudnia korzystanie ze swoich mocnych stron i zasobów. Wydaje się więc, że ten rozwój w strefie komfortu jest ideałem, do którego warto dążyć, a nie pragnąć jego porzucenia. 

Jacek Jakubowski: Przyznam, że nie bardzo lubię to pojęcie, ponieważ wydaje mi się ono nieostre, a właściwie tym pojęciem określa się dwa różne stany. Jeden, komfort, określa coś zachowawczego. Jestem jaki jestem i po prostu sobie siedzę, nie ruszam się, nie zmieniam się, nie idę do przodu albo do tyłu. Komfortowo to znaczy idę do pracy, wracam, siadam przed telewizorem, już tak przesadzając. Albo mam pewien zestaw poglądów i spokojnie sobie w nich tkwię. Dla mnie to żaden komfort, chociaż można powiedzieć, że to jest taki rodzaj poczucia bezpieczeństwa, takiego tkwienia w czymś. Inny rodzaj komfortu to jest taki, kiedy ja jestem w zgodzie z sobą. A w zgodzie z sobą to… no ja uwielbiam sformułowanie, że mózg lubi doświadczać i się uczyć. I to może być nawet bolesne czasami albo trudne, ale komfortowe jest wtedy, kiedy ja jestem w jakiejś empatycznej otulinie, kiedy mam ludzi, z którymi mogę to robić, kiedy mogę się tym dzielić, kiedy mogę mieć momenty dystansu, gdzie mogę się temu przyglądać. Nawet miałem jakieś trudne doświadczenia, ale w pewnym momencie je obrabiam i okazuje się, że mnie ono rozwinęło, że poszedłem do przodu. I w tym sensie komfort jest dla mnie wtedy, kiedy mam taką wewnętrzną równowagę i mam na zewnątrz takie środowisko, kapitał społeczny, czyli relacje oparte na zaufaniu, otulinę empatyczną, nie wiem jak to nazwać, ale jestem… rozumiesz, dobrze się czuje. I to jest prawdziwy komfort. 

Przemysław Kluge: Rozumiem, tak przynajmniej sądzę. Rozumiem, że ta otulina empatyczna to jest coś, co pomaga znosić ten ból o którym wspomniałeś, który może pojawić się w sytuacji, kiedy próbuję nowych rzeczy, strach, trudne emocje do przeżywania. A otulina empatyczna powoduje, że nie jestem w tym samotny.  

Jacek Jakubowski: Więcej. Oczywiście tak i jednocześnie taki ruch do przodu często to jest taka dobra chwila, niebywała satysfakcja, radość z odkrycia. I znowuż, ja chce mieć się z kim podzielić. Z kimś bliskim albo… to też jest bardzo ciekawe, bo chce się podzielić z kimś bliskim, miłość, przyjaźń, ta sfera, ale bardzo ważnym dla mnie obszarem i wydaje mi się, że dla ludzi w ogóle, jest posiadanie takich intensywnych, ale słabych relacji. Słabych w sensie, że one są głębokie, no tak jak my mamy. My się widzimy raz na jakiś czas i od razu możemy gadać bardzo poważnie, ale nie widzimy się codziennie, nie mamy takiej przyjaźni osobistej takiej na co dzień. 

Przemysław Kluge: Ani gęstych relacji towarzyskich. 

Jacek Jakubowski: To też powoduje, że możemy uważniej o czymś rozmawiać i to jest też taki próg, bo z iloma ludźmi można się na co dzień spotykać, z paroma. A mieć taką sieć osób, z którymi można naprawdę poważnie porozmawiać zarówno o trudnościach, jak i radościach, jest niebywałym elementem komfortu i równowagi.  

Przemysław Kluge: No właśnie, tak sobie myślę, że to co moglibyśmy teraz powiedzieć, to parę słów tych pojęć, o których dzisiaj mówimy, a właściwie jednego, które jest tutaj ważne, mianowicie rozwoju. Co to jest takiego rozwój dla ciebie? Kiedy człowiek się rozwija? 

Jacek Jakubowski: Przyznam szczerze, że zajmuje się tym od dziesiątek lat i ciągle mam to pytanie. Mam bardziej przeczucie, znaczy ja mam takie poczucie, że to jest życie. Jak teraz siedzę w ogrodzie swoim, patrzę, to widzę, że różne rośliny się rozwijają. No ale na zimę wygląda jak by marniały, a to jest taki etap w ich życiu, dzięki temu się rozwiną jeszcze bardziej. Rozwój to jest ruch do przodu, to jest pogłębianie, poszerzanie. Dla mnie ludzki rozwój kojarzy się z świadomością siebie i z taką samoświadomością, samorealizacją, bardzo silnie związaną z działaniem na rzecz dobra wspólnego. Robieniem czegoś dla kogoś, dla świata, dla ludzi. Dawanie i branie, taka znowuż dynamika równowagi. Równowaga w braniu i dawaniu, ale można powiedzieć, że to spirala w górę. To znaczy, ze to dawanie jest coraz mądrzejsze, głębsze, lepsze. Branie też jest sztuką. Branie od ludzi, uczenie się dzięki temu, rozumienie świata. Więc rozwój mi się kojarzy, tak stereotypowo, z pójściem do przodu, ale też pójściem w głąb i wszerz, czyli rozumienie lepiej coraz większej ilości świata, rzeczy które się dzieją, po to, żeby na podstawie tego rozumienia coś lepiej zrobić. A jak się dobrze zrobi, to zrozumieć co się zrobiło i zobaczyć co można głębiej i mądrzej. 

Przemysław Kluge: To, co cenię sobie w rozmowach z tobą, to nazwałeś wcześniej jeden z elementów, który zapewnia rozwój otuliną empatyczną i mam wrażenie, że to, co mówisz to jest taka otulina empatyczna. W twoich słowach jest coś, co wielu ludziom może pomóc spokojnie, w równowadze myśleć o sobie. Mam wrażenie, że nie tylko w rozwoju ludzi, ale w ogóle w rozwoju kultury, cywilizacji jest taka tendencja do niuansowania różnych rzeczy, na przykład idei postępu, który nie jest już rozumiany jako rodzaj takiego nieustannego, najlepiej coraz szybszego ruchu do przodu, tylko jest rozumiany jako proces, który ma swoje przyhamowania, ma swoją dynamikę, polegające na tym, że to posuwanie nie jest takie liniowe. Mówiłeś o tej spirali. Mam wrażenie, że to może być źródło takiego spokoju dla osób się zastanawiających. Że nie muszą spełniać jakiegoś standardu rozwijania się, tylko rozwijają się zgodnie ze swoją dynamiką. Dobrze o tym myślę? 

Jacek Jakubowski: Mi się to bardzo podoba. Mam takie poczucie, że stare nasze hasło „być coraz bardziej sobą” albo Rogeriańskie „stawać się osobą”, to jest dla mnie ten rozwój. To, o czym mówiłeś, to jest często takie prymitywne rozumienie rozwoju pod tytułem „nachapać się więcej”. Najprościej to więcej pieniędzy i władzy, ale też doznań na przykład, są tacy pazerni na doznania i muszą mieć ciągle nowe. Są pazerni na posiadanie różnych rzeczy, innych ludzi, ale też na wpływ. Mam takie wrażenie, że to co powiedziałeś o tym niuansowaniu to jest takie odkrywanie istoty rozwoju, też w różnorodności. Na przykład, to stawanie się sobą, to jest pytanie, jak ty się stajesz, a jak ja, a jak kto inny. Jak jakaś inna kultura, inne środowisko. Ostatnio rozmawialiśmy o różnicach międzykulturowych, robimy te zajęcia dla dzieci ukraińskich i jest trochę takie przestraszenie, że jak się zrobi zajęcia dla dzieci ukraińskich, w których mamy chcą, żeby dziewczynki raczej siedziały, były skromne i się nie odzywały, a my wyzwolimy jakąś energię, to będziemy działać wbrew kulturze. Na szczęście mam kontakt z Ukraińcami, którzy podobnie jak my, myślą progresywnie i uważają, że dziewczynki powinny być ekspresyjne, twórcze, być sobą. I to nie jest międzykulturowe, tylko to jest między osobami, które tkwią w pewnym starym stereotypie, starym paradygmacie a nowym. I w tym nowym paradygmacie, które nie jest takie nowe, bo mam wrażenie, że wszystkie religie się na nim opierały i różni myśliciele od dawna, ale był taki marginalny w codzienności. W tej chwili dotyczy każdego człowieka – jak stać się, jak być.  

Przemysław Kluge: Jak stać się, jak być, a druga strona tego wątku no to sobą. Jak o tym mówiłeś, wspomniałeś też o dzieciach, ja mam rzeczywiście sporo doświadczeń rozwojowych, związanych z wątkami oświatowymi, z pracą ze szkołami, ale też czasem z rodzicami. Jak mówiłeś o tym nachapaniu się, to myślę, że teraz też mamy do czynienia w tym, jak rozwijają się dzieci i jak im pomóc. Myślę, że odchodzi w przeszłość era takiego nachapywania się rozmaitych zajęć dodatkowych, fortepianu, trzech języków i dziesięciu kół zainteresowań na rzecz czegoś nowego. Właśnie, czego? Bo to, co przychodzi mi do głowy, żeby teraz uruchomić to wątek związany z tym „sobą”. Co to znaczy stawać się sobą i kto to jest ten ja. Jakie na przykład rodzice, trochę zagubieni w tej psychologicznej mądrości i rzeczywistości, rozmaitych poradach mogą wiedzieć, kiedy ich dziecko staje się sobą. Miara tego nie jest tak prosta, jak na przykład miara ilości zajęć pozalekcyjnych. Mówię o dzieciach, ale myślę po prostu o ludziach, bo pewnie to samo dotyczy dorosłych, którzy nie chcą się zatrzymać w takim sensie, że właśnie utknąć w takim komforcie tkwienia tylko w tym, czego się już nauczyłem. Albo co przeżywam jako taki mój świat, w którym czuje się całkowicie bezpiecznie, tylko mają jeszcze tę energię ciekawości, takiego poszukiwania, sprawdzania, chęci nowych doświadczeń. Jak byś miał powiedzieć, jak rozpoznać, kiedy ja jestem sobą, a kiedy zaczynam kreować siebie jako kogoś innego, bo na przykład kultura podpowiada mi taki pomysł, że coś powinienem, że wypada iść w tę stronę, bo będzie się passe, jeżeli się tego nie zrobi. Gdzie jest ten trop odpowiadania na pytanie co to znaczy „sobą” i szukania tego, co dla mnie jest rozwojowe i zgodne ze mną, a więc pozostaje w tej równowadze o której na początku mówiliśmy. 

Jacek Jakubowski: Dla mnie podpowiedzią jest zadawanie sobie tego pytania. Jeżeli człowiek zadaje sobie to pytanie, to ja już jestem o niego spokojny. Ale jestem spokojny, jeżeli to robi przy kimś i z kimś. Z kimś, kto podobnie jak on wędruje, kto jest dalej w tej wędrówce, kto może być jego mentorem albo mistrzem i z kimś, komu pomaga, bo pomaganie komuś, kto jest dopiero na początku tej wędrówki, a ja jestem kawałek dalej, także mnie pomaga nazywać i widzieć. Drugi punkt, chciałem jeszcze wrzucić takie moje ukochane pojęcie z Tomasello, mianowicie harmonizacja indywidualności. Jeżeli ja jestem w procesie, w którym są inni i oni są sobą albo stają się sobą, szukają, ja mogę tego dotykać, widzieć ich zmagania i być też jednym z tych, który się zmaga i który to robi, to wtedy moim zdaniem następuje równowaga w dynamice, wracając do początku naszej rozmowy. Czyli ja jestem w jakiejś otulinie empatycznej, rozmawiam, mam momenty odkrywania, parcia do przodu, momenty refleksji, momenty zatrzymania się, to się harmonizuje z innymi, działam w takiej wspólnocie, która to samo robi, małej wspólnocie typu mała grupa społeczna albo duża, typu organizacja. I mam wokół siebie żyzny krajobraz. Mam innych ludzi, którzy też się rozwijają i ja mogę z tego czerpać i być częścią tego. Powiem, że to przestało być takim fanaberycznym, fajnym pomysłem, tylko jest warunkiem przetrwania w dzisiejszych czasach, ponieważ jeżeli na przykład dzieci będą zmieniały pięć razy zawód, to muszą mieć radość z poszukiwania i stawania się nową osobą. Bo jak zmieniasz zawód, to zmieniasz tożsamość. Nagle jesteś kimś innym. W ten sposób wyobrażam sobie harmonizowanie dynamiki, równowagi dynamiki. Przemeczku, dziękuje ci bardzo, było bardzo miło porozmawiać. Rozmawiał Jacek Jakubowski i Przemek Kluge.