Zapraszamy do wysłuchania podcastu, w którym Zuza Piechowicz rozmawia z Dorotą Szczepan – Jakubowską o wszystkim, co teraz aktualne i strasznie ważne: o potrzebie pomagania i korzyściach z pomagania, o ryzykach z tym związanych i o tym, co warto robić, żeby w miarę możliwości budować stabilność – mimo zagrożenia, z którym obcujemy, od początku pandemii, już od 2 lat.

„Najważniejsze jest to, żeby się nie spalić. Jeśli się spalisz, będziesz kolejną osobą do opieki.”

Transkrypcja podcastu

Zuzanna Piechowicz: To jest podcast Grupy TROP. Ja nazywam się Zuzanna Piechowicz, a wraz ze mną jest Dorota Szczepan-Jakubowska. Cześć Dorota.

Dorota Jakubowska: Dzień dobry.

Zuzanna Piechowicz: Wyjątkowa sytuacja, bo ty jako trenerka, superwizorka Grupy TROP, coach, współzałożycielka zwykle prowadzisz te podcasty, a dzisiaj odwracamy role i ja cię będę przepytywać.

Dorota Jakubowska: No, będziemy rozmawiać.

Zuzanna Piechowicz: Tak, dokładnie tak. A będziemy rozmawiać na temat ważny i też bliski sercu wielu Polek i Polaków, bo zdecydowałyśmy się na tę rozmowę dlatego że jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji. Jesteśmy tym krajem do którego zmierza większość uchodźców z Ukrainy i jesteśmy też społeczeństwem które pokazuje teraz z bardzo dobrej strony. To znaczy mobilizacja zbiórek, mieszkań, transportu, pomocy jest ogromna.

Dorota Jakubowska: Tak. Z tego jestem bardzo dumna.

Zuzanna Piechowicz: Rzadko ja myślę o tym, że jestem dumna z bycia Polką, a teraz mi się zdarzyło. Ale też o tym, że wiele razy usłyszałam na Szkole Trenerów w Grupie TROP, że pomagacz, wspieracz, czyli trener, coach musi też zadbać o siebie i teraz bardzo też odczuwam tę potrzebę. Jak o siebie zadbać, żeby tych zasobów starczyło na trochę dłużej niż kilka dni?

Dorota Jakubowska: Dużo osób z którymi rozmawiam na temat doświadczenia pomagania uchodźcom z Ukrainy, opisują je jako piękne doświadczenia, powiedziałabym bym nawet euforyczne. Ja po prostu uwielbiam słuchać jak oni rosną w sytuacji kiedy mogą się przydać, kiedy mają takie bezpośrednie przełożenie na rezultaty swojej pomocowej działalności, więc nie powiedziałabym że to jest wyłącznie wyczerpujące. Powiedziałabym że to jest i ładujące i na pewno wyczerpujące. Czyli osoby angażujące się w działalność pomocową, jest ich mnóstwo, przeżywają poczucie wspólnoty z innymi osobami angażującymi się w to. Przeżywają poczucie głębokiego sensu, dotknięcia takiej prawdy życiowej, pomocy w takiej praktycznej, podstawowej rzeczy, która zawsze jest bardziej oczywista niż na przykład coachingowe pomaganie komuś w procesie rozwoju. To jest takie mocne, egzystencjalne, ważne doświadczenie, które bardzo przypomina nam o naszym człowieczeństwie, o wspólnocie, więc też jest szalenie budujące dla pomagaczy. Jest też druga strona tego wysiłku – to jest sprint. To jest coś do czego się zebraliśmy w ciągu kilku dni, zmobilizowaliśmy się społecznie i co przynosi natychmiastowe wzmocnienia, a jeszcze nie widać kłopotów z tym związanych. To jeszcze do nas nie dotarło, Ukraińcy mają świadomość kłopotów, my nie. Te osoby które zostaną ulokowane u nas w domach, które uda się przewieźć przez granicę, które uda się zaopatrzyć w pościel, w podstawowe środki do życia – w tej chwili odczuwają ulgę i my odczuwamy też ulgę wraz z nimi. Jednocześnie jednak nasiąkamy ich strachem, myślę zresztą że nasza sytuacja też nie skłania do optymizmu. W związku z tym trzeba mieć jasność że uczucia które przeżywamy są dwuznaczne. Wysłuchujemy ich historii, niejednokrotnie tragicznych, wysłuchujemy ich napięcia, które jest wyrażane w różny sposób. Moja znajoma na przykład doświadczyła, że rodzina którą przyjęła do siebie zażądała zasłonienia kominka żeby im się kot nie spalił. Mają takie różne obawy, napięcia związane z byciem w kompletnie obcym miejscu, które jest nieogarnialne. To się zlewa z napięciem związanym z utratą swojego domu. Myślę że to wymaga pewnej świadomej rozwagi, to obcowanie z tym napięciem. Poza tym pojawią się konkretne problemy, nie wszystkie te osoba znajdą pracę, nie wszystkie będą zdolne do pracy, nie wszystkie będą opanowane emocjonalne. Myślę że jest bardzo duży problem z dziećmi, które tracą swój świat, swoją szkołę, swoje środowiska i no mogą w różny sposób na to reagować. W związku z tym uważam że musimy się teraz zacząć przygotowywać do maratonu. Bo ta sytuacja się szybko nie rozładuje.

Zuzanna Piechowicz: Jak zrobić, aby wyjść z tego trybu sprintu i przejść w tryb maratonu? Co zrobić, żeby tej energii nam starczyło na dłużej? Bo teraz jest trochę tak, że się wyłączyliśmy w zasadzie z życia, to znaczy ludzie się zastanawiają czy mogą wyjść z domu, zająć się czymś innym czy mogą pracować nad czymś innym, skoro za naszą wschodnią granicą jest wojna. No ale ta wojna może potrwać… miejmy nadzieję że jak najkrócej, ale może potrwać tygodnie, miesiące, oby nie lata. I co, wszyscy w zawieszeniu nie zdołamy żyć i funkcjonować?

Dorota Jakubowska: Właśnie. Więc pomimo wszystkich tych pięknych uczuć towarzyszących akcji pomocowej, ja bardzo bym rekomendowała żeby łapać oddech na zewnątrz, na przykład iść na spacer do lasu. To jest banalne, ale naprawdę nie dać się zafiksować na jednej wyłącznie, „straszno-euforycznej” myśli. Myślę że bardzo ważne jest utrzymanie dobrego kontaktu ze swoimi przyjaciółmi, rodziną, czyli zachowywanie trochę takiej normalności i równowagi. I jeszcze jedno – myślę że zaczyna się u nas w tej chwili taka akcja „fake’owo-botowa”. Bardzo dużo osób w mediach społecznościowych doświadcza czegoś takiego, że ktoś ich zbanował albo jakichś bardzo nieżyczliwych komentarzy, o Wołyniu, o tym i o tym, takich moich zdaniem napuszczających.

Zuzanna Piechowicz: Wojna dezinformacji po prostu, jest to jeden ze sposobów działania rosyjskiego agresora.

Dorota Jakubowska: Czyli w pewnym sensie też jesteśmy na wojnie. Oczywiście nie w takim stopniu jak tego doświadczają mieszkańcy Ukrainy, ale jesteśmy na wojnie informacyjnej. Ludziom bardzo trudno rozróżnić, gdzie ktoś opłakuje swoją babcie z Wołynia jako żywy dowód krzywdy, a gdzie to jest po prostu banda trolli. To jest trudne, my nie mamy jeszcze w tym doświadczenia i wydaje mi się że potrzebujemy do tego wyjątkowej przytomności, ponieważ ostatnia rzecz jaka jest nam wszystkim potrzebna to poczucie społecznego rozpadu na okoliczność stosunku do historii polsko-ukraińskiej. To naprawdę jest teraz zupełnie nieistotny wątek wobec życia konkretnych ludzi. Potrzebujemy przytomności. Ja na przykład myślę, że potrzebujemy rozmawiać z naszymi ludźmi otwarcie o tym jakich doświadczamy komentarzy, jakich doświadczamy przy okazji tych akcji pomocowych ataków i nie indyczyć się tym, tylko to klasyfikować adekwatnie jako wrogie działania wojenne. I ten dystans jest trudny do utrzymania kiedy masz w domu cierpiącą rodzinę, ale jest konieczny. Bo w przeciwnym razie sami popadniemy w taki wir nienawiści i z tego pięknego doświadczenia pomocowego spadniemy w taką otchłań zacietrzewienia, która moim zdaniem może się obrócić wyłącznie przeciwko nam. A więc dbać o siebie, żeby zachowywać tyle normalności ile się da, zachowywać normalne kontakty społeczne. Mam jednak bunt przeciwko temu żeby wszystkie spotkania, nasze rozmowy towarzyskie kręciły się wokół sytuacji w Ukrainie, bo czuję że potrzebna jest nam równowaga, jednak nadal żyjemy w kraju w który jest bezpieczny, nadal żyjemy w warunkach które sugerują że możemy pracować, możemy rozwijać się, przychodzić na kolację i robić różne normalne rzeczy i groźnym wydaje mi się, kiedy niektórzy ludzie uważają że to jest nieetyczne. Że to jest nieetyczne że wobec wojny tak blisko za granicą my normalnie żyjemy. Ale przecież ta wojna jest za granicą, ta wojna zagraża również nam, ale wojny na świecie, okrutne dzieją się cały czas i nie możemy z tego powodu przestać żyć, nie możemy się obwiniać o to, że próbujemy normalnie żyć. Ja bardzo apeluje, właśnie to jest potrzebne światu, Polsce i tym uchodźcom – jak najszybciej ustabilizować swoją sytuację na tyle na ile się da i mieć oparcie w ludziach, którzy też nie dają się całkowicie pochłonąć ich emocjom i ich sytuacji. Ja miałam taką rozmowę wczoraj z sobą, kiedy próbowałam się porozumieć z taką bliską mi osobą, która bez przerwy mówiła tylko tak: „ty nie możesz ze mną rozmawiać o jakichś warsztatach, kiedy ja jestem całkowicie pochłonięta tragedią Ukrainy”. Ja wtedy: „ale ja właśnie muszę, bo jesteś całkowicie pochłonięta tragedią Ukrainy”. Właśnie w tym momencie to jest potrzebne. Dlatego my w TROPie staramy się normalnie utrzymywać warsztaty. Oczywiście wszystkie warsztaty zaczynają się od refleksji na temat i dzielenia się informacjami, ale przechodzimy do innych kwestii i uważam że to jest niezbędne. Niezbędne jest życie, oddychanie, rytm.

Zuzanna Piechowicz: Życie, oddychanie, rytm, ale ja mam wrażenie że od dwóch lat, bo jesteśmy bardzo blisko rocznicy pierwszego lockdown w Polsce który był na początku marca 2020 roku, że my od dwóch lat żyjemy w takim poczuciu ciągłego zagrożenia. Że już się wydawała ta pandemia koronawirusa jakoś odpuszczać, już schodziły obostrzenia, może trochę za wcześnie, ale czuliśmy że wracamy do jakiejś normalności, świat powraca do czegoś co znaliśmy, a teraz znowu mam takie poczucie… wtedy była taka wojna z niewidzialnym wrogiem, teraz mamy taka wojnę dosłowną, prawdziwą. Bardzo trudno jest zachować zasoby swoje.

Dorota Jakubowska: Bardzo trudno i dlatego myślę że to jest jedno z podstawowych wyzwań – nie dać się spalić. Pamiętać o tym, że jeśli się spalisz będziesz kolejną ofiarą do opieki po prostu. Że również to co wywołuje w tobie euforię za chwilę spowoduje że będziesz w takim dużym przygnębieniu. To jest czas takiego dbania o swoją emocjonalną równowagę, to jest czas ćwiczenia rezyliencji. I myślę sobie o tym, że w pewnym sensie kryzys uchodźczy jest lepszą sytuacją dla zachowania równowagi niż pandemia. Ponieważ pandemia nie niesie za sobą żadnego poczucia sensu. Właściwie cały czas jesteśmy w defensywie, a tutaj mam takie uczucie że my jako Polacy bardzo się zaczynamy solidaryzować z tą sytuacją i to jest takie pozytywne zgromadzenie energii, które w świetle wielu badań powoduje, że stajemy się też zdrowsi. Ja mam paradoksalne uczucie, że może być tak, że pomimo na przykład że dużo osób żyje teraz w większym zagęszczeniu, więc w sumie ryzyko koronawirusa jest większe. Przyjmujemy osoby które nie mają czasu się starannie przebadać i nie wiemy w jaki sposób kryzys uchodźczy wpłynie na rozprzestrzenianie się koronawirusa. Ale sądzę że możemy czuć się znacznie silniejsi przez to że warunkiem odporności czy budowania odporności i psychicznej i prawdopodobnie przekładającej się na odporność fizyczną jest głębokie poczucie sensu, poczucie wpływu i poczucie zrozumienia tego co robię. A w przypadku tych akcji które teraz się dzieją w związku z Ukrainą te warunki są spełnione. W pewnym sensie powinniśmy być trochę silniejsi, co jest nam bardzo potrzebne, ale również uważam że potrzebne jest bardzo docenienie tej siły.

Zuzanna Piechowicz: Justyna Dąbrowska w swojej ostatniej książce, w której rozmawia z psychoterapeutami i psychoanalitykami, pisze że przedstawiciele tych zawodów żyją najdłużej i najdłużej pracują. Czyli osoby które są w takim kontakcie bliskim, empatycznym z drugim człowiekiem po prostu żyją dłużej. Nie znalazłam takich badań na temat coachów i trenerów, ale domyślam się że może być podobny mechanizm, ale to też jest zawód przez to wspieranie, przez to pomaganie może łatwo doprowadzić do wypalenia. Jak dbać o siebie, kiedy właściwie praca zawodowa polega na tym że się wspiera ludzi, również w trudnych sytuacjach?

Dorota Jakubowska: Tak, to jest bardzo duża paralela, ponieważ oczywiście wypalenie zawodowe, ten syndrom może mało się ma do takiego sprintu związanego z pomaganiem uchodźcom, ale ma tą samą bazę. Chodzi o to że wkładamy w jakieś działanie bardzo dużo serca, bardzo dużo empatii, że angażujemy się w nie całym sobą i w momencie kiedy nie uzyskujemy kilkakrotnie rezultatów na których nam zależy, kiedy na przykład rozbijamy się o jakieś absurdy, to zaczynamy przeżywać ogromne wewnętrzne rozdwojenie, taki dramat hamowania i napędu. I wtedy pojawia się dogodny grunt dla wypalenia zawodowego albo też zniechęcania w pomaganiu. To jest takie trochę niedojrzałe pomaganie, bo dojrzałe pomaganie zakłada jednak pewien dystans do siebie i do sytuacji. Nie chce przez to powiedzieć że osoby które się zajmują pomaganiem i doświadczają syndromu wypalenia zawodowego są niedojrzałe, ale chce powiedzieć że być może mają zbyt zapalczywy stosunek do przeszkód. I to się bardzo wiąże z tym co przewiduje jako rozwinięcie sytuacji kryzysu uchodźczego, ponieważ myślę że to też jest sytuacja która niesie bardzo dużo przeszkód, która będzie powodowała że będziemy obijać się o bariery biurokratyczne, o bariery finansowe, o bariery komunikacyjne i po prostu będziemy musieli nauczyć się radzić sobie z nią prawie wszyscy jak dojrzali pomagacze, czyli zachowując ten zdrowy dystans, osadzenie w sobie i umiejętność doceniania tego co się ma a nie marzenia o tym co powinno być.

Zuzanna Piechowicz: Superwizja jest takim narzędziem, które pomaga pomagaczom.

Dorota Jakubowska: Tak. Superwizja, a w przypadku osób które spontanicznie się angażują w akcje pomocowe – wzajemne rozmowy w tej grupie które nie tylko służą takiemu odreagowaniu napięcia, ale też są pomocą w tym spojrzeniu z dystansu, zobaczeniu siebie w tym procesie. To by było super, gdyby w gronie pomagaczy mógłby ktoś powiedzieć: „słuchaj, jesteś trochę za bardzo w to wkręcony” albo „nie oczekuj od nich za dużo” albo „z tym problemem prawdopodobnie sobie nie poradzisz, sięgnij po pomoc”. Zresztą myślę że wiele z tych osób będzie potrzebowało profesjonalnej pomocy i byłoby bardzo niedobrze gdyby osoby które zajmują się pomaganiem w taki sposób na przykład że udzielają schronienia, goszczą w swoich domach uchodźców próbowały być jednocześnie lekarzami, psychoterapeutami i wszystkim dla tych ludzi. Istnieje też pewna mobilizacja w świecie psychoterapii i pomocy psychologicznej żeby udzielać takiego wsparcia. Myślę że warto wiedzieć gdzie można się zwrócić w przypadku na przykład głębszych problemów psychologicznych osób dorosłych czy dzieci. Ale myślę również że szalenie warto organizować takie grupy wsparcia, gdzie ludzie są zaangażowani w akcje pomocowe, mogą po prostu przepracować problemy tak koleżeńsko. Przepracować problemy, które na pewno się pojawią prędzej czy później. To jest też ogromne zaburzenie rytmu życia – masz w domu sporo ludzi, oni nie pozwalają ci kontynuować takiego sposobu życia jaki miałeś do tej pory. Znam sytuację że ktoś do domu z psem przyjeżdża z kotem i już na dzień dobry no trudno tym zwierzętom ze sobą koegzystować. To są niby drobiazgi, ale jeśli ich pojawia się dużo, to w pewnym momencie czujemy się przytłoczeni. To co jest ważne, to nazwać to: „to mnie przytłacza. Zastanawiam się co można zrobić, jak można ulżyć sobie i im”. Nie próbujmy być bohaterami indywidualnymi za każdym razem. Po to żeby się wyzwolić z tego syndromu bohatera, potrzebujemy rozmów z przytomnymi osobami, superwizji z profesjonalistami albo po prostu grup wsparcia, gdzie panuje taka norma „hello, nie dajesz sobie rady. Sięgnij po pomoc, poszukaj innych rozwiązań, to jest twoja granica”.

Zuzanna Piechowicz: I pamiętajcie, to jest ważne zdanie które powiedziałaś – jeżeli nie zadbamy o siebie to my będziemy potrzebowali pomocy zamiast tę pomoc nieść, a przecież dla tych osób które się decydują tę pomoc nieść ta działalność jest ważna. Bardzo ci dziękuje. Dorota Szczepan-Jakubowska, współzałożycielka Grupy TROP, superwizorka, coach, trenerka. Ja nazywam się Zuzanna Piechowicz. Zachęcamy państwa do słuchania innych podcastów Grupy TROP.

Dorota Jakubowska: Dziękuje bardzo.