Odwaga wyrażania niepopularnych poglądów

To ważna rozmowa o odwadze, a w niej, m.in. o  intencji paradoksalnej, procesie podejmowania decyzji oraz o odwadze do przyglądania się trudnym emocjom. Nie brakuje też refleksji o świecie bardzo „tu i teraz” – zapraszamy do posłuchania.

Transkrypcja podcastu

Zuzanna Piechowicz: Dzień dobry, przy mikrofonie Zuzanna Piechowicz, a to jest kolejny podcast z serii podcastów Grupy TROP. Wszystkie te podcasty znajdziecie na stronie grupatrop.pl i już zanim nawet zaczniemy dzisiejszą rozmowę zachęcam państwa do odszukiwania innych rozmów. A razem ze mną jest Dorota Szczepan-Jakubowska. Cześć Dorota. 

Dorota Jakubowska: Dzień dobry. 

Zuzanna Piechowicz: Współwłaścicielka i współzałożycielska Grupy TROP, superwizor Polskiego Towarzystwa Psychologicznego oraz Grupy TROP, coach, trenerka i mogłabym tak długo, ale nie będziemy na to tracić czasu. Podejmę decyzję, że tego nie będę mówić, bo o podejmowaniu decyzji dzisiaj porozmawiamy i jak ustalałyśmy temat i rozmawiałyśmy przed nagraniem, to przypomniała mi się moja nauczycielka od polskiego z gimnazjum, która mówiła „nigdy nie podejmuj decyzji w stresie”. Co było bardzo trudne, bo każda odpowiedź na każdym egzaminie to jest podejmowanie decyzji, a trudno, żeby nie było wtedy stresu. Pamiętam, że się bardzo stresowałam, że się stresuje, a mam podjąć jakąś decyzję, na przykład odpowiedzieć na jakieś pytanie na sprawdzanie. Jakoś pomyślałam, że to doświadczenie wbrew pozorom można do biznesu przełożyć. 

Dorota Jakubowska: To jest bardzo ciekawe co mówisz. To jest tak zwana intencja paradoksalna w psychologii, czyli to jest oczekiwanie od kogoś rzeczy niemożliwych. Te intencje paradoksalne to jest na przykład „bądź twórczy” albo „bądź samodzielny”. I to jest bardzo ciekawy wątek, od którego zaczynasz, ponieważ myślę, że świat, w którym żyjemy, czyli świat pełen absolutnie zaskakujących, często tragicznych wieści, świat pełen niepewności, ponieważ nie mamy doświadczeń dotyczących tego jak rozwinie w bardzo wielu sferach sytuacja, zarówno wojenna, jak i zdrowotna. No ten świat jest pełen intencji paradoksalnych, które sami sobie wrzucamy na głowę, na przykład „no powinieneś być zborny, samodzielny i jeszcze niezmiernie rozsądny”. I to jest coś czego nie jesteśmy w stanie spełnić, podobnie często szefowie, którzy trochę zaprzeczają rzeczywistości, wymagają od swoich ludzi, żeby działali w takim samym stylu, równie sprawnie, równie zaangażowanie w rzeczywistość firmową w momencie, kiedy oni przeżywają bardzo dużo podstawowych, egzystencjalnych dylematów. I po prostu ich uwaga jest gdzie indziej, a więc słyszą „zajmij się pracą, będzie ci lepiej” i to jest taka właśnie intencja paradoksalna, czasami jest to nie do zrobienia. Natomiast mam jeszcze jedną rzecz do powiedzenia – to jest nie tylko nie do zrobienia, to jest po prostu nierozsądne. Każde zaprzeczenie rzeczywistości jest przyjemne i nierozsądne. Niektórzy ludzie są mistrzami zaprzeczeń i mówią: „to jest moja praca, to jest moje życie, te rzeczy nie mają w ogóle nic ze sobą wspólnego, to jest wojna, która się dzieje za granicą, a tutaj trzeba orać swoje, te rzeczy nie mają w ogóle nic ze sobą wspólnego”. No i można powiedzieć, że dokonują na sobie pewnej operacji, która może się źle skończyć, zarówno jeżeli chodzi o poziom stresu, bo przestajemy go kontrolować. Są takie mechanizmy psychologiczne, które nazywają się wyparcie albo zaprzeczenie, w zależności od głębi tego mechanizmu, które mówią, że jeżeli nie potrafimy sobie poradzić z niejednoznacznością rzeczywistości, to tym gorzej dla rzeczywistości. Po prostu zróbmy tak żeby nie widzieć pewnych rzeczy, schowajmy głowy w piasek, one i tak działają. Co więcej, one działają i przynoszą nam niezmiernie ważne informacje. 

Zuzanna Piechowicz: Czyli moja nauczycielka mówiąc, że mam nie podejmować decyzji w trakcie stresu, właściwie mówiła, żeby zignorować jeden ważny czynnik w podejmowaniu tych decyzji. Ale też myślę, że my, znaczy ja tak czuję, że jak jestem zestresowana, to te moje decyzje nie są tak przemyślane, bardziej podyktowane tym stresem i co za nim idzie, niż tą decyzją, chęcią i potrzebami. Jak podejmować decyzję, kiedy właśnie czujemy tak duży i wysoki poziom stresu, wiedząc że on w najbliższych dniach, tygodniach nie opadnie? 

Dorota Jakubowska: No to jest bardzo ciekawe, myślę że podejmowanie decyzji jest po prostu procesem twórczym. To nie jest proces wybierania czy A czy B, to jest proces twórczy i bardzo złożony. W nim biorą udział emocje, procesy poznawcze, nasze ciało, nasze wszystkie skrypty zachowania, nawyki, których się nauczyliśmy. Mamy takie złudzenie, że kiedy emocje sygnalizują nam że jest coś zagrażającego, to należy się od nich odciąć i można powiedzieć podjąć decyzję „na zimno”. Tylko że my tak nie podejmujemy decyzji. Procesy emocjonalne, czy jesteśmy ich świadomi czy nie, czy właśnie chowamy tę głowę czy nie, są integralną częścią procesów decyzyjnych. Emocje to jest taki czuły wskaźnik naszych potrzeb i to jest czuła informacja o świecie. Ja może trochę zaskoczę słuchaczy, ale emocja to jest rodzaj naszej subiektywnej interpretacji rzeczywistości, przez pryzmat naszych potrzeb, które przecież są ważnym składnikiem podejmowania decyzji. Więc pierwsza rzecz – słuchajmy emocji, ale nie dawajmy się zalać jednej konkretne emocji. I na to jest taka jedna prosta rada – miej odwagę zatrzymać się przy trudnej emocji i spytać, czy to jest jedyna rzecz którą w tej chwili przeżywam. Ten rodzaj odwagi musi być trenowany. My się uczymy: „słuchaj, jeżeli jest ci źle, jeżeli czujesz strach, jeżeli czujesz taki lęk przed utratą sensu, jeżeli czujesz wręcz panikę, to odetnij się od tego. Nie wiem, jak nie umiesz inaczej, to się napij, idź na siłownię i to wypoć, zrób cokolwiek żeby tego nie czuć”. Otóż, możemy tego nie czuć. Zmieniamy stan fizyczny, więc nasz mózg dostaje informację „słuchaj, już nie jest tak źle. Jesteś po prostu zmęczony fizycznie, a nie zmęczony życiem”. Emocja jako informacja daje się oszukać, ale wraca. To za chwilę wraca. A więc to jest gigantyczna odwaga skonfrontowania się ze swoimi emocjami, ale również postawami. W tej chwili, moim zdaniem, wiele osób podejmuje decyzje na przykład takie: „czy powinienem zaprosić do domu jakieś osoby uchodźcze. Czy stać mnie na to, żeby zaangażować się w życie innych ludzi, którzy są w trudnej sytuacji psychologicznej i po prostu życiowej”. Wiele osób, które decyduje że tego nie zrobi przeżywa ogromne poczucia winy, nie tylko dlatego że by chciało, ale też czuje że psychologicznie nie dadzą rady, również dlatego że boi się ostracyzmu społecznego. I zaczyna się coś, co nie jest świadomym podejmowaniem decyzji, tylko taką walką z lękiem który sobie sam narzucam. I to jest strasznie ważne, żeby powiedzieć, że tego rodzaju decyzję czy jadę z konwojem za granicę żeby pomóc, czy przyjmuje osoby uchodźcze, czy ograniczam się do tego żeby dać pieniądze albo nawet nic nie robię, to te decyzje podejmuje się zawsze w kontakcie z emocjami i to jest trudne. Ja mogę powiedzieć stanąć wobec takiej decyzji „aha, czyli ja przedkładam spokój swojej rodziny i chronienie swoich dzieci emocjonalne nad na przykład taki akt współczucia wobec osób uchodźczych. Czy ja mam do tego prawo?”. Otóż myślę że wszyscy mamy do tego prawo, wszyscy mamy prawo do stawiania  swoich granic. To co robimy w tej chwili jako Polacy jest przepiękne, pod warunkiem że nie jest to społeczny przymus. Jeżeli będzie to społecznym przymusem, to emocje nas że tak powiem wywrócą na drugą stronę i za chwilę okaże się że to co nas teraz łączy, zacznie nas dzielić. I część osób tego po prostu nie wyrobi. My mamy teraz obowiązek kontaktu ze swoimi uczuciami i moim zdaniem moralny obowiązek ćwiczenia odwagi w tej dziedzinie i wtedy nie pozwolimy żeby wszystkie piękne nasze odruchy, co jest typową polską specjalnością – że piękne odruchy obracają się przeciwko nam. 

Zuzanna Piechowicz: Jeżeli chcą państwo posłuchać o odwadze pomagania i o tych motywacjach, to Jacek Jakubowski rozmawiał z Beatą Szydłowską-Marcinek. Beata również pracuje w Grupie TROP i pojechała z konwojem w Ukrainę. Opowiada dlaczego się zdecydowała, czego się bała, jakie są jej motywacje. Ale też w tej rozmowie bardzo wyraźnie słychać to co ty mówisz, że nie ma przymusu i każda z nas może mieć swój moment na pomoc – może teraz nie mam tych zasobów, może nie mam teraz to siły, może bardziej muszę się zając sobą, żebym ja nie potrzebowała pomocy i nie była dodatkowym, nie chce powiedzieć obciążeniem, ale osobą która potrzebuje wsparcia i to też jest ważne. W ogóle przymus jest trudny, ale ta odwaga nie musi oznaczać że ja stanę teraz na placu albo na wirtualnym placu, czyli na facebooku i napiszę: „mam odwagę, żeby powiedzieć że nie mam teraz siły pomagać”. Może to też być taka odwaga powiedzenia tego tak samej/samemu sobie. 

Dorota Jakubowska: Dokładnie tak. Aczkolwiek myślę, że oprócz powiedzenia samemu sobie a napisaniem na facebooku… zwykle na facebooku to już piszemy, kiedy się odwinie nam w drugą stronę i to są wpisy pełne złości, raczej przeciwskuteczne. Ale również myślę o tym, że jest pewien niepokojący moment, na który chciałam zwrócić uwagę – chodzi o odwagę wypowiadania swoich opinii w sytuacji kiedy potrzebujemy bardzo spójności społecznej. Na przykład jakaś grupa musi podjąć decyzję, wejdę w taki drażliwy wątek – jak ocenić wystąpienie Putina. Czy to jest jakiś kompletny wariat, megaloman, psychopata i na dodatek średnio inteligentny, czy to jest wytrawny gracz, który wie co mówi. W mechanizmie psychologicznym takim naturalnym jest ocenienie Putina jako świrniętego debila. Wtedy jest nam łatwiej zdeprecjonować wroga. I bardzo często słyszę takie rozmowy, w których ludzie takie tezy stawiają, to przynosi im ulgę, ale też przynosi im ulgę to, że wszyscy się zgadzają. A kiedy ktoś mówi „nie, słuchajcie, ja mam zupełnie inne zdanie w tej sprawie, on jest właśnie dlatego groźny, że nie jest ani świrem, ani debilem, to jest wytrawny gracz”. I nie raz słyszę, że taka osoba zostaje osamotniona w na przykład wypowiadaniu tego rodzaju decyzji. Jeśli idzie o podejmowanie decyzji, zjawisko takiego myślenia grupowego jest bardzo groźne, to wiadomo od dawna, nie trzeba takich ekstremalnych doświadczeń, jakie mamy teraz, żeby to wiedzieć. My się świetnie czujemy w stadzie, kiedy jesteśmy niepewni, ale jesteśmy w czasach kiedy nasze stare nawyki myślowe i działaniowe mogą już nie wystarczać. Potrzebujemy twórczego myślenia, potrzebujemy tego, żeby różnorodność stała się dla nas bogactwem. Żeby czerpać z tego że różne osoby mają różny stosunek do tych zjawisk, ponieważ nikt nie wie jak je interpretować. My nie mieliśmy wielu takich doświadczeń, które są w tej chwili naszym udziałem, to może warto słuchać tej różnorodności. I myślenie takie stadne przynosi ulgę i przynosi ogromne straty. Zwykle kończy się głębokimi podziałami społecznymi, kończy się zamykaniem kolejnych baniek internetowych i społecznych i uniemożliwia wypracowanie naprawdę nowego rozwiązania na te czasy. Dlatego uważam że to jest groźne i powinniśmy teraz bardzo przy podejmowaniu decyzji zadbać o odwagę wyrażania różnych opinii, właśnie taki pluralizm bardzo głęboko rozumiany. 

Zuzanna Piechowicz: Ja też bym uważała bardzo na określanie osób których decyzji nie rozumiemy albo które uważamy za złe po prostu, jako czyste zło, jako osoby które są w kryzysie zdrowia psychicznego, chorują psychicznie. To też jest bardzo niebezpieczne i też bardzo krzywdzące dla osób które mogą być w kryzysie zdrowia psychicznego, mogą się leczyć psychiatrycznie, a słuchają tych wypowiedzi. To jest taki wątek poboczny, ale też myślę że na to warto zwrócić uwagę, bo czy powiedzielibyśmy tak o osobie w depresji albo o osobie z naszego otoczenia, że jej decyzję są związane z tym, a to w przestrzeni publicznej się pojawia. Ja myślę że też to ryzyko wykluczenia z grupy, dlatego że mam zupełnie inne zdanie staje się coraz bardziej realne, to znaczy to wyrzucanie z tych znajomych na facebooku, z jakichś kręgów znajomych. Przecież Polska bardzo się podzieliła tak towarzysko w związku z tą polaryzacją na linii, upraszczając oczywiście, Platforma-Prawo i Sprawiedliwość.  

Dorota Jakubowska: No myślę że to jest najprostszy mechanizm, również do rozegrania. Będę się otaczać tylko swoimi, to się będę czuć super ze swoimi poglądami albo ze swoimi odczuciami. No oczywiście że tak, będziesz się czuć super. Tylko to skazuje cię na izolację, ale też jest to większa strata. Myślę że jedną z trudności, ale też uroków demokracji jest to że chodzi o to żeby ludzie mogli wypowiedzieć rozmaite opinie, pokazać rozmaite postawy, żeby z tego utrzeć pewnego rodzaju novum, jakieś rozwiązania które są adekwatne do dzisiejszych czasów, no zgodnie z założeniem że jeden człowiek tego nie zrobi. Ale z drugiej strony kiedy jest duża niepewność, to wiadomo że ludzie dążą do tak zwanej silnej władzy. Ludzie dążą do tego żeby zaufać prawdziwemu albo fałszywemu autorytetowi, zwykle na koniec okazuje się że fałszywemu i po prostu oddać się i powiedzieć „ja się nie znam, jestem człowiekiem apolitycznym albo nie znam się na gospodarczych rozwiązaniach, niech ktoś mądrzejszy zdecyduje, to przynosi mi ulgę”. Bo pozwala nie uczestniczyć w tej decyzji, pozwala oddać w pewnym sensie swoje życie w ręce kogoś komu ufam. Tylko że to jest groźne, bo autorytety w dzisiejszych czasach zwykle zawodzą, bo jeden człowiek nie jest w stanie ogarnąć takiej złożoności. 

Zuzanna Piechowicz: A na dowód tego co mówisz mogę przypomnieć nastroje społeczne w Polsce wokół Łukasza Szumowskiego, kiedy wybuchła pandemia koronawirusa. Dwa lata temu w marcu Łukasz Szumowski był pokazywany również w internecie jako bohater. Te jego podkrążone oczy jak dowód jego ciężkiej pracy. Teraz raczej myślimy o Łukaszu Szumowskim w innych kategoriach, nawet z jego obozu władzy. Nie wchodząc tutaj w dyskusje polityczne, ale tutaj dość mocno szukaliśmy tak społecznie kogoś kto nas uratuje, kto nas uratuje, kto wie co robi i kto ciężko pracuje, żebyśmy byli bezpieczni. 

Dorota Jakubowska: Tak jest. Myślę że teraz wszyscy rozsądni ludzie wiedzą, że jednoosobowe władztwo albo zbawcze jakieś misje są super w prostym względnie świecie a nie świecie globalnym tak złożonym jak w tej chwili, gdzie na dodatek różne kataklizmy nakładają się na siebie jeden po drugim. Teraz mamy czas turbulencji i to jest proste – w czasie turbulencji potrzebujemy wielu mózgów które się ze sobą że tak powiem zetrą, ale również są w stanie się dogadać. W Harvardzie na kursie innowacyjności używają takiego pojęcia „Braintrust”, czyli pewnego rodzaju głęboko rozumiana współpraca mózgów. My nie jesteśmy do tego przygotowani, nie mamy odwagi do konfrontowania się z odmiennością i uważam że za to bardzo zapłacimy i teraz musimy odrobić tę lekcję. Ponieważ już wiadomo że nasze społeczeństwo, nasze firmy, nasze rodziny nie będą tak monokulturowe jak były. I żeby nie wiem jak się przed tym faktem bronić, to on już jest przeszłością. 

Zuzanna Piechowicz: Odwagi do wyrażania swojego zdania oraz odwagi do jego zmieniania życzymy na koniec tego podcastu. 

Dorota Jakubowska: To jest bardzo cenna uwaga. Myślę że pozwolić innym na siebie wpływać jest wielką mądrością. A więc wyrażajmy swoje zdanie, nie bójmy się odrzucenia, przyzwyczajajmy siebie i  innych do tego, że możemy myśleć inaczej niż inni i możemy zmieniać zdanie, możemy się dać inspirować, pozwalać na siebie wpływać. I po prostu to jest wielkie, gigantyczne, kulturowe, osobiste ćwiczenie elastyczności.  

Zuzanna Piechowicz: Dorota Szczepan-Jakubowska, współwłaścicielka i współzałożycielka Grupy TROP, superwizor Polskiego Towarzystwa Psychologicznego i Grupy TROP, coach, trenerka. Ja nazywam się Zuzanna Piechowicz, zachęcam do słuchania innych podcastów Grupy TROP. Dużo o odwadze w tym miesiącu, więc jest czego słuchać, jest co czytać. 

Dorota Jakubowska: Dziękuje. 

Zuzanna Piechowicz: Do usłyszenia. 

Dorota Jakubowska: Do usłyszenia.

Podziel się!

Shares

0 komentarzy

Wyślij komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *