Odwaga wojskowego

„Ja myślę, że tego najbardziej się uczę – takiej odwagi, żeby pozwolić sobie na to, że może się dziać inaczej niż ja myślę, albo inaczej niż mam zapisane w scenariuszu – to jest pierwsze.”

Jacek Jakubowski i Tomasz Czerwiński rozmawiają o odwadze, a dokładnie o odwadze wojskowego i odwadze trenera. Bo Tomek jest pułkownikiem Wojska Polskiego w stanie spoczynku, pilotem – byłym dowódcą eskadry lotniczej. Jest również trenerem i coachem – absolwentem Akademii TROP.

Transkrypcja podcastu

Jacek Jakubowski: Dzień dobry, witam pięknie, mówi Jac Jakubowski z Grupy TROP. Dzisiaj będę rozmawiał z Tomkiem Czerwińskim, który jest absolwentem naszej Akademii, znakomitym trenerem, coachem, ale przede wszystkim jest panem pułkownikiem Wojska Polskiego w stanie spoczynku, który dowodził eskadrą lotnicza robiącą wszystkie możliwe akrobacje. 

Tomasz Czerwiński: Przepraszam, że tak wejdę w słowo – wszystkie nie, ale te powietrzne. 

Jacek Jakubowski: Tak jest. Czyli robił wszystkie możliwe powietrzne akrobacje. Zawsze jak rozmawiamy, to mi przychodzi do głowy jaka tam była potrzebna synergia, syntonia, współpraca empatyczna, kiedy od tego zależy i piękno tego co się robi, jak i życie. Trzeba to razem zgrać. Dzisiaj Tomku będziemy rozmawiać o odwadze, która stereotypowo kojarzy się z walką i jest oczywiście taki rodzaj odwagi, kiedy trzeba się przeciwstawić i zwyciężyć, po prostu bić się o coś. Ale dzisiaj chciałbym porozmawiać o takiej odwadze poznawania samego siebie, zmiany stereotypu działania. Ja wiem, że ty jako trener teraz wręcz się specjalizujesz w tej chwili w pracy z osobami, które mocno tkwią, na przykład mundurowymi, takimi którzy mocno tkwią w takim systemach, w których jest folwarczne zarządzanie, od góry do dołu, dominacja, a ludziom się chce inaczej, przyglądają się temu. To wymaga odwagi. 

Tomasz Czerwiński: Ja się bardzo cieszę że mnie zaprosiłeś do tego podcastu i bardzo ci za to dziękuje, a temat odwagi jest mi bliski właśnie z tego spojrzenia o którym mówiłeś, takiego kojarzącego się z walką. Nazwijmy go z takiego stereotypu albo z pierwszej definicji, która się kojarzy z takich młodzieńczych lat. To jest odwaga, ona się często kojarzy z brawurą albo jest mylona z brawurą. A teraz biorąc moje doświadczenia właśnie z kierowania zespołem akrobacyjnym, bycia żołnierzem zawodowym, jestem pułkownikiem rezerwy, jest mi bliżej do tego że odwaga jest związana z odpowiedzialnością. Ta odwaga to jest też wchodzenie w rzeczy nowe oczywiście, ale też wchodzenia… pewnej odpowiedzialności, świadomości może bardziej. Kojarząc z pewną świadomością podejmowania tych wyzwań i nowych rzeczy. Jest mi w tym też blisko, bo tak mnie los doświadczył, że w wojsku po wypadku musiałem się otworzyć na nowe rzeczy, tak mnie pokierował mój los i jest mi to bliskie, że musiałem z pewną odwagą w to wchodzić. Ale też takim pierwszym skojarzaniem jest to, że za tą odwagą to nie znaczy, że cię niesie tylko odwaga i wchodzisz w nowe, można powiedzieć, że ona się bardzo mocno łączy z obawą, z pewnego rodzaju lękiem, z niepewnością i to wszystko idąc w kierunku empatii i w całości spojrzenia na siebie najważniejsze jest chyba, żeby spojrzeć na to całościowo, że to jest całe dobro inwentarza, to jest odwaga i wszystko co za tym idzie. 

Jacek Jakubowski: Lubię zabawy słowne. Chce powiedzieć że jakoś fascynuje mnie związek od-wagi ze słowem u-waga. I że to nie jest tylko taka zabawa semantyczna, że umiejętność kierowania swoją uwagą, umiejętność aktywnego słuchania, umiejętność dawania komuś własnej uważności i miałem wrażenie jak razem pracowaliśmy dla ciebie także to wejście w ten nowy paradygmat to było w jaki sposób oddziaływać świadomym dawaniem uwagi. Miałem wrażenie jak razem pracowaliśmy że ty to masz w sobie, bo bez tego byś nie potrafił, no nie ma możliwości prowadzenia takiego zespołu, który musi być tak zsynchronizowany. No ale w takim starym paradygmacie jesteś szefem, którego wszyscy muszą słuchać. Bardzo uważnie słuchać żeby to wszystko dobrze wyszło. Wydaje mi się, jak kiedyś rozmawialiśmy, że ty już wcześniej to robiłeś i to fajnie potem nazwałeś na naszych różnych zajęciach, kiedy to się okazywało że to słuchanie jest ze wszystkich strony, że szef musi też umieć słuchać swoich podwładnych. I to wydaje się że to w takim stereotypie wojskowym, że zaraz zaraz, to pułkownik wydaje rozkazy, a reszta wykonuje. Otóż nie, rozkaz jest na samym końcu, to jest jakieś ustalenie. To już coś robimy, natomiast osoba, która jest w hierarchii na górze, jeśli chce być efektywna i mieć dobre relacje, to musi się wsłuchać, wsłuchać w intuicje, jakieś sposoby działania swoich podwładnych. 

Tomasz Czerwiński: Tak. Powiem szczerze, że to jest też proces, ja się tego po prostu uczyłem. W tej chwili z tych doświadczeń, właśnie z tego, jak uczyłem się tego też później na sali trenerskiej i rozmawialiśmy o tym, to pewną retrospekcją wracałem do pewnych zachowań. Uważam, że byłoby mi też dużo łatwiej, gdybym nie wychodził z tego paradygmatu albo tego nawykowego myślenia o wojsku, a nie musiał się tego partnerstwa w pewien sposób uczyć samemu. Musimy się słuchać nawzajem i ja mogę przyjść i powiedzieć, jak to ma być. Ale to nie znaczy, że tak będzie i to nie znaczy, że ktoś wszystko musi zrobić i zrobi tak jak mi się wydaje, że to zrobił i powinien zrobić według mojego myślenia, bo właśnie podwładny może wiedzieć lepiej. Tu jest ten temat, którego dotykamy – to jest ta odwaga, że ja muszę się otworzyć na swoich podwładnych i wiedzieć, że oni… tak niestety jest i powinni to zrozumieć przełożeni, że ich podwładni wiedzą czasami lepiej, a oni są od tego, żeby im pozwolić to robić. I to jest też coś, czego ja się nauczyłem i też dlatego znalazłem się w TROPie, dlatego chciałem być trenerem, bo uważam, że ludziom trzeba pomagać, aby właśnie nie dochodzili do tego samemu. Bo to wydłuża drogę, te zespoły mogą być nie tak efektywne, jak by mogły być. 

Jacek Jakubowski: Czasami na tę drogę w ogóle nie wstępują, tylko brną w starym stereotypie. Ja bym powiedział i jestem ciekaw, co byś powiedział na takie sformułowanie, że nie chodzi tylko o to żebyś ty jako szef, jako dowódca pozwolił. Ja mam takie wrażenie, że ty jesteś takim człowiekiem, który potrafi się zachwycić albo docenić, albo ucieszyć się z tego, że ktoś coś wie lepiej z twoich podwładnych. To tworzy partnerską relację w sytuacji podległości, bo jeśli chodzi o strukturę, to ktoś jest szefem i koniec. Tylko ten szef tworzy partnerską relację rozumianą nie tak, że mamy takie samo stanowisko, tylko jako ludzie jesteśmy partnerami i mój podwładny jako człowiek, jeżeli czuje zaufanie, czuje taką możliwość, taka jest umowa, to może poszukiwać sensowniejszego rozwiązania, może widzieć jakieś rzeczy, których ty nie zauważysz i wzbogacić wasze wspólne działanie. I ty jesteś mu za to wdzięczny i razem tworzy się dużo efektywniejsze działanie. 

Tomasz Czerwiński: Tak. W takich bardzo zaawansowanych grupach, które mocno ze sobą współpracują, no właśnie na przykład zespoły akrobacyjne, to jest zamknięta grupa ludzi, którzy pracują bardzo ekstremalnie. A jak na przykład zespoły bojowe – tam to jest tak, że to jest wymóg, wszyscy wnoszą podobnie, wszyscy mają jednakowe prawa, to jest jakby podstawa. Ale tego też się trzeba nauczyć, bo jeśli od małego jesteśmy włożeni w taki system, w którym ciągle ktoś ma więcej wiedzieć, ciągle coś więcej umieć, bo jest wyżej w hierarchii, to jest się ciężko przebić. Ja się tego uczyłem, wiem że się u mnie to wykluwało i były też zachłyśnięcia się własną nieomylnością na początku drogi. Na szczęście nie było to na tyle boleśnie, że mogłem się po prostu zatrzymać, cofnąć, przemyśleć i wrócić, ale też miałem mądrych kolegów, starszych, którzy potrafili mimo różnicy stopnia mnie wziąć na bok i powiedzieć: „trochę wyhamuj, trochę partnerstwo lepiej się sprawdzi, niż to że zaczynamy rozmawiać na poziomie wyższego i niższego stopnia”. I to zaczęło grać i jak zaczęło grać to zaczęło przynosić efekty na wielu płaszczyznach, bo nie tylko na… bo lotnictwo, pokaz zespołu to nie tylko lot, ale jeszcze ktoś na ziemi robi pracę ciężką, przygotowuje te samoloty, ktoś przygotowuje muzykę, ktoś oprawę i tak dalej, i tak dalej. To wszystko zaczyna pracować. 

Jacek Jakubowski: Ja mam takie wrażenie, to jest bardzo ciekawe, mianowicie wyglądało na to że ty, człowiek wojska przychodzisz do TROPu na zajęcia, no to wpadasz w kompletnie inną rzeczywistość. Mam wrażenie, tak jak pamiętam jak pracowałeś, że to co mówisz wykorzystywałeś. To znaczy te rzeczy już wcześniej u ciebie grały, właśnie w postaci rozmów z tymi starszym stopniem, który trochę tak czułeś cię napomina, ale czułeś że to tak serdeczna pomoc, a nie opieprz. Jak umiejętność łapania tej harmonii, tej syntonii, no i w TROPie rozwinąłeś skrzydła i okazało że to może być metoda, że można tym pracować świadomie, przezwyciężać swoje nawyki emocjonalne i robić. I teraz stosujesz to w trenerstwie. Czy pamiętasz sytuację z ostatniego warsztatu w którym to się wydarzyło? 

Tomasz Czerwiński: To chyba też mnie w ogóle cechowało na początku i cechuje cały czas – bardzo trudno mi było zrozumieć, czy ja mogę dostawać zadania na sali trenerskiej i to zadanie może nie być po prostu spełnione. W moich 23 latach doświadczenia w wojsku nie było takiej sytuacji żeby nie wykonać zadania, a na sali trenerskiej przez pewną specyfikę grypy, miejsca, czasu, po prostu proces grupowy, połączenia między różnymi ludźmi, którzy są na sali trenerskiej to po prostu może nie zagrać to co sobie wcześniej założyliśmy, czy zleceniodawca czy ja jako trener, a to nie znaczy że warsztat nie będzie udany. Bo po prostu możemy pokierować warsztat w pewną stronę i on otworzy często piękniejsze rzeczy. I pamiętam właśnie coś takiego, że ja kiedyś chciałem na siłę dowozić pewne sprawy i na siłę pewne rzeczy udowodnić, pokazać. A ostatnio też na takim warsztacie czekałem co się rozwinie, co się połączy, jak pewne osoby na sali trenerskiej same zaczęły pewne rzeczy przejmować i ja im pozwalałem, żeby robić to w taki partnerski sposób, żeby otworzyć się, żeby dopuścić… Ja nie jestem na sali trenerskiej, żeby grać pierwsze skrzypce i tak to też rozumiem i tak to przejmowałem od ciebie Jacu, od Doroty, żeby te rzeczy wprowadzać w codzienność. Myślę że to jest ten klucz, a z drugiej strony wciąż mnie fascynuje i zaskakuje jak czasem pozwolenie… no nie sobie, tylko pozwolenie grupie na to żeby pobyła w tym problemie, nagle ten problem rozwiązuje w bardzo dobry sposób, w zupełnie inny sposób niż ja sobie na wstępie założyłem. I to mnie fascynuje i ostatnio się działo na sali trenerskiej, na której byłem trenerem. 

Jacek Jakubowski: Nieco mnie wzrusza jak tak mówisz, cudowna droga. Tak postrzegam właśnie sytuację edukacyjną, tak postrzegam umiejętność podążania za grupą. A co do naszego tematu mam wrażenie że ten moment strukturalizujesz, coś wymyśliłeś, mądrze wymyśliłeś jakiś ciąg ćwiczeń, omówień – to wszystko jest piękną konstrukcją, a ludzie jakoś w to nie wchodzą, proces ci zaburza jakiś opór. To jest jeszcze ten stary model prowadzenia uczenia się też czasami coś daje, ale jednak coś tam chrobocze, tam się źle dzieje. I ten moment, w którym potrzeba jakiejś odwagi żeby się trochę poddać temu procesowi grupowego. Nie do końca, bo często jest mało czasu… Ale zaufać tym ludziom, oni czują to zaufanie, oni nagle zaczynają czuć zaufanie do siebie, do swojego procesu, do swoich rozwiązań i ty jesteś raczej taką osobą, która swoim zachwytem to potwierdza. To co teraz powiedziałeś, jest ten trener na sali, grupa idzie jakimś swoim rytmem, wymyśla coś inaczej, od innej strony, w inny sposób i ty nie dość że to akceptujesz, ale jeszcze mówisz „wow, ale żeśmy znaleźli fajne rozwiązanie”, to mam takie wrażenie że to jest jakoś bardzo głęboko korekcyjne dla wszystkich, że to zmienia jakiś paradygmat podstawowy uczenia się, właśnie tworzenia sytuacji, w której razem działamy i razem do czegoś dochodzimy. Choć każdy z osobna inaczej i w której każdy może być indywidualnością, ale coś jednocześnie nas spaja i mamy też wytwory wspólne, w których nie bardzo wiadomo kto to zrobił, bo to my zrobiliśmy. I to się przekłada na cudne efekty. 

Tomasz Czerwiński: Tak. Jeśli pozwolisz, to o tej odwadze – ja myślę że tego najbardziej się uczę, takiej odwagi żeby pozwolić sobie na to że może się dziać inaczej niż ja myślę albo inaczej niż mam zapisane w scenariuszu, to jest pierwsze. A po drugie myślę że to jest też znamienne jeśli chodzi o wojsko, kto był w wojsku to wie, że często jest tak że nie wypada mówić źle. To się oczywiście zmienia, ludzie się w zespołach uczą. A to akurat wyniosłem z zespołu którym kierowałem – my po prostu po każdym pokazie musimy usiąść i porozmawiać o tym co nie wyszło, puszczamy film i dokładnie wiemy co w którym momencie coś się stało. I to sobie wziąłem do sali trenerskiej, że może się zdarzyć że ktoś potrzebuje po prostu pogadać o czymś co niekoniecznie miłe jego zdaniem. Nie mówię o sytuacjach traumatycznych, tylko o sytuacjach trudnych i toczących warsztaty, bo tu nie chce wchodzić w sprawy które trzeba czasami wyhamować, bo mogą wyrządzać krzywdę. Ale mówię o czymś co jest na przykład zmianą kultury organizacji, trzeba usłyszeć i być gotowym na to, żeby odważnie przyjąć, że ktoś chce opowiedzieć co się akurat w tej organizacji niedobrego dzieje. I to też jest pewna forma odwagi która jest na sali trenerskiej, ale z drugiej strony ona działa w dwie strony i trzeba to szanować, że ktoś odważnie chce to powiedzieć. Nie tylko tak z siebie wyrzucić, byleby coś powiedzieć, ale w tych słowach trzeba znaleźć coś co jest istotą i za tę istotę trzeba dziękować, doceniać że ktoś odważnie o tym mówi. Często to są na sali trenerskiej naprawdę trudne rzeczy, z których zleceniodawca często nie zdaje sobie sprawy. 

Jacek Jakubowski: To mamy taką klamrę, bo można by powiedzieć, że stworzenie warunków do tego żeby osoba uczestnicząca w spotkaniu, zebraniu, warsztacie mogła powiedzieć trudne rzeczy jest traktowaniem tych ludzi poważnie i właśnie oni biorą odpowiedzialność za organizację. Biorą odpowiedzialność i mówią że coś w niej szwankuje. Jak pamiętasz do tego też jest umiejętność mówienia co jest dobrze, zachwycenia albo takiego zwykłego stwierdzenia, że to jest dobrze zorganizowane, to jest dobrze pomyślane, a to nie. A tutaj z czymś jest kłopot. Takie osoby które wyrażają które własne odczucia muszą być też być gotowe na to że inni zobaczą to w inny sposób i w ten sposób tak naprawdę uczy się takiej realnej odpowiedzialności wspólnej, współodpowiedzialności. Ja mówię o trudnych rzeczach, też ty mówisz, jestem poważnie traktowany i jeżeli to jest możliwe biorę udział w zmianie. Bo jeżeli mówię, to możemy się tym jakoś zająć, nie tylko żeby to wyrazić, tylko żeby to był początek jakiegoś procesu, dzięki któremu się zmienia.  

Tomasz Czerwiński: Widzimy wspólnie że możemy coś na nowo zbudować. 

Jacek Jakubowski: Tomeczku, bardzo ci dziękuje, bardzo to była dla mnie miła rozmowa i zatrącała o różne kawałki. Rozmawiał Jacek Jakubowski z Tomkiem Czerwińskim, trenerem, coachem, pułkownikiem w stanie rezerwy i człowiekiem który potrafi odważnie rozmawiać na polu edukacji. 

Tomasz Czerwiński: Bardzo dziękuje, to był dla mnie zaszczyt. 

0 komentarzy

Call Now Button