Dorota Jakubowska i Zuza Piechowicz rozmawiają o odwadze.

Dlaczego Puchatek był odważny, choć bardzo się bał? Czym różni się odwaga od brawury? Jak ćwiczyć odwagę i dlaczego warto? Posłuchajcie!

Transkrypcja podcastu

Zuzanna Piechowicz: To jest podcast Grupy TROP. Dzień dobry, ja nazywam się Zuzanna Piechowicz, a razem ze mną jest prowadząca ten podcast Dorota Jakubowska. Cześć Dorota. 

Dorota Jakubowska: Dzień dobry. 

Zuzanna Piechowicz: Trenerka, coach, współzałożycielka Grupy TROP, superwizorka Polskiego Towarzystwa Psychologicznego, a porozmawiamy dzisiaj o odwadze. Ja mam do ciebie pytanie – jak w ogóle sprawdzić, że jestem osobą odważną? Jak mogę sprawdzić sama ze sobą, do której drużyny należę? Tych odważnych, czy raczej tych mniej odważnych, żeby nie powiedzieć tchórzy? 

Dorota Jakubowska: No myślę, że to taka szkolna zabawa, ile kto wytrzyma bez oddechu albo ile wytrzyma na boisku. To są takie zmagania, które mają ten kawałek udowadniania samemu sobie i otoczeniu, że coś się może. No i myślę sobie, że powinno to zostać w szkole. To jest taki etap życia i to jest może dość zagrażające dla naszego otoczenia i dla sensu życia, kiedy chcemy tę postawę zachować na całe życie. Odwaga oczywiście nie przez przypadek jest tematem miesiąca Grupy TROP, dlatego że po prostu wszystkie nasze oczy są zwrócone na bohaterów. Ale oni walczą o życie, ich walka ma sens, dotyczy jakichś podstawowych rzeczy w życiu. Natomiast myślę, że na co dzień, w warunkach pokoju musimy bardzo dobrze rozdzielić co jest brawurą, a co jest odwagą. Granica między tymi dwoma rzeczami nie jest oczywista. 

Zuzanna Piechowicz: Jak myślisz „ten człowiek jest odważny”, to kto ci przychodzi do głowy? Jakiś przykład, jakaś sytuacja, może jakaś konkretna postać. 

Dorota Jakubowska: No wydaje mi się, że podstawowym zagrożeniem dla większości ludzi jest to, że będą odrzuceni społecznie, źle ocenieni. Myślę, że dotyczy to wszystkich, a w szczególności kobiet, które są wychowane w takim trochę klimacie wstydu, konieczności wyrabiania się, więc perspektywa, że się zbłaźnię jest straszna. I odwagi wymaga zrobienie czegoś – dużej cywilnej odwagi – zrobienie czegoś, co przeciwstawia się dominującym normom społecznym, które uważamy za szkodliwe albo niemoralne i to nie zawsze robią ludzie niewyglądający na pierwszy rzut oka na bohaterów. Bardzo często to robią „prosiaczki” z Kubusia Puchatka. W Kubusiu Puchatku była taka scena, kiedy oni siedzieli sobie nad dołem, w którym był mrówkolew. Nikt nie wie jak wygląda mrówkolew, ale było wiadomo, że jest w tym dole. No i namawiali się nawzajem, żeby ktoś zszedł do tego dołu i zobaczył, jak wygląda mrówkolew. Ale nie było wiadomo, czy on jest bardzo straszny i ostatecznie zszedł Prosiaczek, który od początku się trząsł i deklarował, że tego nie zrobi. Zrobił to tylko dlatego, żeby nie musieć się dalej bać. 

Zuzanna Piechowicz: A może to była brawura Prosiaczka, skoro on sam wszedł do tego mrówkolwa, a mógł odejść od tej dziury i dać temu “mrówkolewowi”, chyba tak to się odmienia, żyć w spokoju. 

Dorota Jakubowska: No tak, tylko wszyscy udawali, że się nie boją i szukali różnych pretekstów. Pierwsza odwaga Prosiaczka – ja wiem, że się boję i przyznanie się w tym towarzystwie to już był akt odwagi. Druga odwaga Prosiaczka – skoro się boję, to spróbuję coś z tym zrobić, dlatego właśnie, że ja w pewnym sensie jestem do tego lęku przyzwyczajona i mam ten lęk ogarnięty. Więc myślę, że ten element świadomości swoich uczuć jest ważny, ale jeszcze ważniejszy jest element umiejętności obcowania z nimi, świadomego radzenia sobie z nimi i również komunikowania ich. Dlatego Prosiaczek dla mnie jest symbolem odwagi, a nie brawury. 

Zuzanna Piechowicz: Czyli to też chodzi o to, co jest na tej szali. Czyli co przezwyciężam i w imię czego właściwie. 

Dorota Jakubowska: Tak. Myślę, że takim symbolem dla wielu osób jest prezydent Ukrainy i można by powiedzieć, że on to zrobił brawurowo. Brawurowo postanowił pozostać w Kijowie ze swoją rodziną, wiedząc, że Putin zrobi wszystko, żeby go zlikwidować, ale on to zrobił w imię głębokiego sensu, dzięki temu dał nadzieję i wolę walki bardzo wielu Ukraińcom. Więc to poczucie sensu jest bardzo, bardzo istotne. Nie jest odwagą ryzykowanie dla ryzykowania, nie jest odwagą ryzykowanie dla wartości, które można uznać za błahe. Nie jest odwagą wystawianie swoich nagich zdjęć w internecie, ale będzie odwagą pokazanie… taka była sesja kiedyś, kiedy kobiety z niepełnosprawnością pokazywały się nagie, żeby uprawomocnić swoje istnienie w społeczeństwie jako kobiety. Tak, to wtedy jest prawdziwa odwaga. Myślę, że prawdziwa odwaga wymaga, żeby naprawdę skonfrontować się z samym sobą, tam jest ten element przejścia, ten element, w którym ja w pewnym sensie poświęcam różne swoje obawy, wstydy, lęki na rzecz czegoś wyższego. Albo po prostu poświęcam swoje bezpieczeństwo na rzecz czegoś wyższego. Czyli prawdziwa odwaga jest wtedy, kiedy jest działaniem nastawionym na jakieś wyższe wartości. 

Zuzanna Piechowicz: Czy można ćwiczyć odwagę? 

Dorota Jakubowska: Myślę, że można. Myślę, że dla wielu osób pierwszym krokiem do rozwijania odwagi jest uświadomienie sobie, że się boję. Ja na przykład jestem taką osobą, która przez dłuższy czas nie wiedziała, że się boi. Musiało się coś naprawdę stać takiego bardzo bezpośrednio zagrażającego, żebym ja odczuwała strach, ponieważ natychmiast – w momencie, kiedy coś działo się co budziło we mnie strach – to ja mobilizowałam się do akcji takiej, która mogła mnie i bliskich ochronić. I nie było tego momentu refleksji, że to jest sytuacja zagrażająca. To oczywiście powoduje, że nie dość, że jesteśmy w sytuacji zagrażającej, to jeszcze na przykład ładowałam się w różne sytuacje ryzykowne, bo nie zastanawiałam się nad tymi kosztami przeciwdziałania. Ja znam bardzo wiele osób, dla których skontaktowanie się ze swoim strachem jest wielkim wyzwaniem i aktem odwagi. Myślę, że dużo łatwiej to zrobić w akceptującym środowisku, widzę to wielokrotnie na treningach interpersonalnych, które prowadzimy w Grupie TROP, gdzie przychodzą osoby nie do końca świadome swoich uczuć, zarówno lęku, jak i wstydu, jak poczucia winy i wszystkich tych uczuć, które wymagają jednak odwagi, żeby się z nimi skonfrontować. I to co wynoszą z takiego przedsięwzięcia, to po prostu wynoszą pewne doświadczenie, że można to zrobić bezpiecznie, że w bezpiecznym, akceptującym środowisku można siebie od tej strony oswoić. Można nauczyć się komunikować i można się siebie nauczyć podejmować decyzje przytomne w warunkach, kiedy przeżywam takie uczucia. Myślę, że to nie chodzi tylko o konfrontowanie się ze strachem, ale też na przykład ze wstydem albo z głęboką nieakceptacją siebie. Albo z poczuciami winy. Albo ze smutkiem. Dla wielu osób wizja, że ktoś mnie zobaczy smutnym jest przerażająca. A przecież to jest uczucie, które mówi o tobie co jest ważne. Co będziesz przeżywać, kiedy stracisz coś istotnego, co jest bardzo zakorzenione w poczuciu sensu. Więc trening interpersonalny to jest sposób pracy, który pozwala w bezpiecznych, akceptujących, mądrych warunkach zobaczyć siebie w całej rozciągłości, również w aspektach, których nie akceptujesz, a więc których się boisz. No i to jest pierwszy krok, bo kiedy widzisz siebie takiego w pewnym sensie nagiego, to oswajasz się i nie wpadasz w panikę, kiedy znajdujesz się naprawdę w zagrażającej sytuacji. I taki oswojony możesz wybrać zachowanie takie, a nie inne, krótko mówiąc bardziej adekwatne do sytuacji, a nie takie nawykowe, paniczne. 

Zuzanna Piechowicz: Czyli też takie ćwiczenie samoświadomości, taka świadomość, że wiem kim jestem, pomaga w tej odwadze.  

Dorota Jakubowska: Myślę, że to oraz doświadczenie, że skoro już raz przekroczyłem różne bariery, to mogę to robić i zaczynam sam siebie postrzegać jako osobę, która jest zdolna do przekraczania różnych ograniczeń, barier, jakichś wewnętrznych uwikłań, czyli osobę, która jest twórcza, która twórczo wpływa na swoje życie. I wtedy zaczynamy mieć taką energię DO, energię dążenia i ta energia dążenia rzeczywiście sprzyja budowaniu odwagi. 

Zuzanna Piechowicz: Czyli energia Do i Od to trochę jak z Erichem Frommem, wolność Do i wolność Od, czyli energia do tego, żeby działać, a nie energia do tego, żeby od czegoś uciekać.  

Dorota Jakubowska: Tak. Energia do tego, żeby realizować pewne wartości, żeby rozwijać siebie, działać na rzecz wspólnoty, w której funkcjonuję i ona po prostu dodaje skrzydeł. Czy to jest brawura? Jeśli cały czas jest samoświadomy, że to, w co wchodzę, niesie za sobą pewne niebezpieczeństwo, to wtedy to jest prawdziwa odwaga. 

Zuzanna Piechowicz: Dlaczego warto się ćwiczyć w odwadze? Nie każdy musi być odważny. 

Dorota Jakubowska: Myślę, że w pewnym sensie każdy, ale nie każdy w ten sam sposób. Ponieważ wchodzimy w bardzo spektakularny sposób w czas wielkich zmian, no to zmiany zawsze wymagają odwagi i dla mnie to by była straszna strata, gdyby część ludzi po prostu odpadła ze strachu, na przykład nie byliby w stanie podjąć jakichś wyzwań na przykład gospodarki cyfrowej, bo się boją komputera. Bo gdyby zrezygnowali z tworzenia czy z korzystania z mediów społecznościowych, bo tam funkcjonują okrutne środowiska, działają trolle, pojawiają się fake newsy i oni nie są tego w stanie ogarnąć. Gdyby zrezygnowali z możliwości podróży i przemieszczania się dlatego że nigdy nie wyjeżdżali. Czyli mi się wydaje, że mamy świat wielkich zmian i jednocześnie jednak rosnących szans, a odwaga jest potrzebna, żeby z niego korzystać, a niestety czasem to wygląda tak, że jeżeli z tego nie korzystasz, to w pewnym sensie odpadasz z życia społecznego. Powiedzmy – są osoby, które są teraz na jakimś pograniczu wykluczenia cyfrowego, nie mogą uczestniczyć w ogromnym kawałku życia społecznego, no i też bardzo ich wartość jako pracowników spada. Po prostu wydaje mi się, że jesteśmy w czasie takich zmian, że one same z siebie wymagają odwagi. Ale ta odwaga może mieć bardzo, bardzo różne formy i wydaje mi się, że to jest bardzo ważne, żeby ludzie wiedzieli, że nie muszą być pod sztancę.  

Zuzanna Piechowicz: To ważne jest dla mnie co powiedziałaś, bo powiedziałaś wcześniej, że odwaga to jest wyjście poza oczekiwania swojej grupy. Bo czym innym jest odwaga wśród na przykład środowisk katolików, co innego jest odwagą wśród środowiska bardziej lewicowego. Te odwagi są inne i kiedy nie jesteśmy odważni, to jeżeli nie mieścimy się w tych oczekiwaniach, a one są często sprzeczne, więc myślę, że mało kto się w nich mieści, to tracimy także taką moc decyzyjności, żeby żyć tak jak chcemy żyć i być tym kim chcemy być. 

Dorota Jakubowska: To jest bardzo ważne to co mówisz, bo jeżeli środowisko zaczyna tworzyć na przykład jakąś ideologię, wytwarza jakąś postawę wokół jakichś zjawisk społecznych, to zaczyna się radykalizować z czasem. Prawdę mówiąc, czym dalej się posuwa w tej ideologii, to często zaczyna się radykalizować i ktoś musi powiedzieć „stop”. I to „stop” często wynika z jakichś prostych życiowych potrzeb. Jeśli ktoś mówi na przykład „jestem feministką, ale chce żyć w trwałym związku, nie chcę, żeby mój mąż mnie zdradzał, nie chce eksponować swoich poglądów feministycznych na co dzień, ponieważ chce się skupić na byciu matką i na dodatek nie chcę pracować w tym czasie”, to oczywiście wiele osób bardzo łatwo taką osobę zrozumie, ale inne feministki mogą się czuć porzucone w swoich poglądach. Nie twierdzę, że wszystkie feministki tak by zrobiły, ale radykalne odłamy tak. I to jest odwaga. To jest odwaga, która, moim zdaniem, służy tej osobie, żeby mogła żyć w zgodzie ze sobą, ale myślę, że to, że ona taki pogląd wygłasza jest też pewnego rodzaju kijem w szprychę – nie zapędzajmy się za daleko, nie zapominajmy o tym, że jesteśmy różne, że mamy różne potrzeby, niech ideologia nie dominuje nad naszym życiem. To jest ważne i odważne wezwanie. 

Zuzanna Piechowicz: I z tą puentą państwa zostawimy. To był podcast Grupy TROP, zachęcamy państwa do słuchania innych podcastów oraz na stronę www.grupatrop.pl. Tam warsztaty, szkolenia, darmowe spotkania seminaryjne, więc dużo też treści z których można korzystać. A tobie bardzo dziękuje za rozmowę. Dorota Szczepan-Jakubowska, współzałożycielka Grupy TROP, trenerka, coach, superwizorka Polskiego Towarzystwa Psychologicznego. 

Dorota Jakubowska: Dziękuje bardzo. 

Zuzanna Piechowicz: Ja nazywam się Zuzanna Piechowicz, do zobaczenia.