Rozmowa Jaca Jakubowskiego i Przemka Dziewitka o autentyczności – aspekcie, który w pracy z ludźmi ma bardzo dużo znaczenie. Z tego powodu sporo w niej odniesień do pracy trenerów i coachów. Czy autentyczność jest w ogóle cechą „obiektywną”?

Zapraszamy do wysłuchania rozmowy dwóch fanów autentyczności oraz podjęcia próby odpowiedzenia sobie na pytanie – „Czy autentyczność jest dla mnie ważna i po czym poznaję, że ktoś jest autentyczny w relacji ze mną?”

Transkrypcja podcastu

Jac Jakubowski: Dzień dobry Przemku, dzień dobry szanowni słuchacze. Mówi Jac Jakubowski – Grupa TROP. Będziemy dzisiaj rozmawiać o autentyczności i o sprawczości. I do Ciebie pierwsze takie pytanie, czy zagajenie Przemku, bo raczej mamy rozmawiać. Wydaje mi się, że w takiej codziennej… no w takim spostrzeganiu świata ludzie czują, że autentyczność i sprawczość to są z jakichś dwóch różnych porządków. Na przykład, jak są zajęcia związane z autentycznością, to się ćwiczy mindfulness, uważność. Ćwiczy się kontakt z emocjami, ćwiczy się taką samoświadomość wewnętrzną, spójność. O! Tego rodzaju rzeczy. A sprawczość kojarzy się z działaniem, z efektywnością, z osiąganiem celów, z doprowadzaniem do czegoś. W jaki sposób Ty byś to połączył? Bo mi się to też łączy, ale w jaki sposób Ty byś to połączył?

Przemek Dziewitek: Dzień dobry Jacu. Mnie się to łączy całkowicie i myślę sobie teraz, jak to jak to mówiłeś, to tak sobie pomyślałem o takiej kategorii, w której nie będziemy rozmawiać z zupełnie innego porządku, ale jak w filozofii buddyjskiej traktuje się współczucie, czyli taką kategorię, w której potrzebuję tak się sobą zająć, tak popracować najpierw sam ze sobą, ale potem zwiększać swoje kompetencje, żeby współczucie było aktywne, żeby ostatecznie móc pomagać innym, i być dla innych, dawać innym Ciebie. Jakbym miał to przełożyć na autentyczność, to bardzo pasuje mi do tego, że to jest jakaś szalenie też trudna praca. Bo autentyczność jest trudna, autentyczność bardzo często to nie jest to co mam od razu na wierzchu i w zanadrzu i w każdej chwili mogę skorzystać. To jest też sporo pracy pod swoimi mechanizmami obronnymi, zaradczymi, czyli sporo pracy ze zdejmowaniem maski, którą jak to Erick Hoffman powiedział nakładamy przez całe życie i potem już nie zauważamy, że to jest maska, więc odzyskiwanie siebie ja traktuję jako rzecz, która nie powinna zostać tylko i wyłącznie dla mnie, dla mojej radości, pasji, dla takiego nurzania się z tym, że teraz rzeczywiście autentycznie odczuwam, jestem uważny na siebie, na swoje emocje, bo to jest też duży kawałek pracy z autentycznością wprowadza, ale robię to ostatecznie nie tylko jako trener, czy coach, ale w ogóle osoba, która chce mieć autentyczne relacje z innymi robię też po to, żeby inni z tego korzystali, żeby w tej autentyczności też odnajdywali gdzieś siebie, kontakt, drogę do siebie i żeby to było jednak użyteczne. Ja tutaj widzę też własną sprawczość i skuteczność mojej autentyczności w kontaktach z innymi. Jeżeli są to kontakty trenerskie czy coachingowe, to widzę, że jest to bardzo ważne.

Jac Jakubowski: Mamy wiele podobnego myślenia. Też mi się podoba to co mówisz. Teraz zwróciłbym uwagę na coś takiego, co wszystko, co mówiłeś, było w osobie pojedynczej – człowiek. Mamy często opis psychologiczny – człowiek – który jest autentyczny, człowiek dąży do autentyczności, pogłębiania świadomości. Ja mam wrażenie, że innym sposobem myślenia, nie zaprzeczającym, tylko pokazującym inny aspekt, jest autentyczność relacji, czy autentyczna relacja. Ja bym powiedział, tak, że mam takie okresy w życiu, mam takie relacje, które reakcja była autentyczna i ona powodowała pogłębienie moje autentyczności albo wywoływała moją głęboką autentyczność ze względu na sposób zbudowania tej relacji. I po drugiej stronie też. I to jest bardzo ciekawe, bo jeden sposób myślenia to jest Ja muszę osiągnąć taki poziom kompetencji osobistego rozwoju, żeby móc się spotkać z drugim człowiekiem, jak on osiągnie taki sam poziom albo równie głęboki, to się spotykamy jako ludzie. A ja mam też takie wrażenie, że pełni wad i trudności spotykamy się jako ludzie i nagle to spotkanie wyzwala w nas autentyczność wyzwala w nas głębię, my się, dzięki temu uczymy tej autentyczność, uczymy się w tym spotkaniu i że to jest też sprawczość, ponieważ ja nie za bardzo wiem, jak się tak spotykam, to kto tu kogo prowadzi (śmiech). Jakby z takiego spotkania idzie to w obie strony.

Przemek Dziewitek: A jak tak mówisz o tym, o tej kompetencji, i o tym, że trzeba wejść na jakiś poziom kompetencji to myślę sobie, że to z jednej strony może brzmieć tak że ktoś (wracam znowu do trenera czy coacha) osiąga jakieś kompetencje i to go stawia jakoś o wiele wyżej od jego klienta, który dopiero będzie musiał jakoś się wyrabiać, żeby dorównać temu swojemu coachowi (mówiąc teraz prześmiewczo). Myślę, że to nie o to chodzi, że taką kompetencją osobistą, którą ja chcę wyrabiać np. też jest obycie jakoś w swojej bezradności z tym klientem, albo jakimś lęku, który mi się uruchomił z tego co się dzieje znowu w tej relacji. Jest to też dla mnie ważne, że ja mogę wtedy autentycznie przyjrzeć się temu co się u mnie dzieje. Być może, w zależności też wszystko od tego w jaki sposób ta relacja przebiega jak długo już pracuje z tym klientem, z tą grupą, jeżeli to jest warsztat, to być może powinienem sobie też pozwolić na takie ujawnienie tego i powiedzieć, że w tej sytuacji czuję, którą powodujesz (mówię teraz do tego klienta), jakąś obawę, którą chciałbym okazać, żebyśmy się nią zajęli i zobaczyli co z tego wyszło.

Jac Jakubowski: Powiedziałeś o takiej sytuacji, w której pracując nad swoją autentycznością, jesteś w stanie pokazać swój niepokój, lęk, a wcześniej użyłeś słowa „wyżej” czy „nie wyżej”. Ja mam takie wrażenie, że trener, czy coach musi być dalej w swojej drodze. Z fascynacją patrzę, czy na człowieka, z którym pracuję, który może mieć takie kompetencje, o których mi się nie śniło, ale który przychodzi do mnie, dlatego że potrzebuje tych moich kompetencji, tej mojej autentyczności, tej mojej umiejętności powiedzenia, że teraz mnie niepokoi albo że to odczułem, ponieważ wtedy działasz jak pudło rezonansowe. Ty nie zwierzasz mi się, że swoich stanów, tylko mówisz „Twoje zachowanie to we mnie wywołało”. Nie wiadomo dlaczego. To jest twoja sprawa, możesz się tym przejąć lub nie. Ja Cię informuję, że Twoje zachowanie mnie zachwyciło albo że mam poczucie dużej bliskości do tego sposobu, w jakim tutaj działasz, istniejesz. I teraz, w naszej robocie sprawczość, to jest cały czas praca ze sobą nad sobą, z tą swoją świadomością. Oferowanie tego komu innemu w skupieniu i w taki sposób, żeby jemu to pomogło, bo to jest dla niego. To jest pomoc, to nie jest P O M O C. My jemu pomagamy. Też mam w drugą stronę, kiedy korzystam z takiej pomocy, to chcę, żeby ktoś mnie pomógł w tym, żebym mógł sobie żeglować w swoich myślach, dokonaniach, pracować nad tym kim jestem.

Przemek Dziewitek: Bardzo dobrze mi się tego słucha. Tego określenia „wyżej” myślę, że użyłem w takim przeciwstawieniu rzeczywiście tego, jak my to robimy, żeby pokazać też tę sytuację, w której być może trener na jakimś etapie swojego rozwoju może zacząć myśleć o tym, że jest wyżej i wtedy przestaje być moim zdaniem też autentyczny w relacji ze swoim klientem. A z mojego doświadczenia i też wywodzącego się z naszej metodologii, ale też z umiejętności trenerów TROP w pracy z sytuacją edukacyjną ja bardzo często też słyszałem, że dla naszych klientów, klientów naszych warsztatów bardzo jest ważne też to, że są traktowani podmiotowo. Czują się bardzo często, bardzo mocno, częścią tej sytuacji, która się wydarza, warsztatu, w którym mogą również decydować. Mogą również też mówić o tym, czy to co się dla nich w tym momencie na warsztacie dzieje jest właśnie skuteczne, czy im to pomaga, czy może potrzebowaliby czegoś innego. Bardzo często jest to dla nich takie nowe i muszą się do tego przyzwyczaić. Muszą wyjść z tego paradygmatu szkolnego, żeby poczuć się partnersko razem z trenerem. Bardzo mi też to pasuje co mówisz w kontekście tego, że bardzo często widziałem, w jaki sposób korzystają z tego i jak daje im, to właśnie mocy do tego, żeby w pewnym momencie, jeżeli to jest jakiś proces, spotkanie na przykład dłuższego kursu, to wtedy też uczestnicy kursu zaczynają się ośmielać, do tego, żeby brać odpowiedzialność za swój proces, za swoją naukę i myślę, że to jest taki kawałek, w którym oni czują na sobie tak naprawdę i zaczynają tak naprawdę praktykować swoją skuteczność. I to się dzieje już w trakcie warsztatu, już nie wiedząc co tam dalej po kursie się będzie dalej wydarzało.

Jac Jakubowski: Wiesz, mamy podział na GATE, czyli na taki moduł bazowy, w którym ludzie pracują nad sobą, jako osobą. I tam się stają bardziej autentyczni, szukają siebie, doświadczają procesu grupowego. Potem jest specjalizacja, w której pracują nad sobą, jako osobą, która ma wspierać czyjś rozwój, tworzyć sytuacje edukacyjne, tworzyć przedsięwzięcia. To co mówisz, w ogóle to, o czym rozmawiamy teraz, to jest taka droga człowieka, który do nas trafił, do innej szkoły trenerów, do jakiejś innej szkoły coachów, który pracuje nad sobą. Natomiast obaj i razem nawet braliśmy udział w różnych przedsięwzięciach dla organizacji. Wydawałoby się, że jest naturalne, że prezes, dyrektor albo manager jest wyżej. No bo on jest wyżej w strukturze. On decyduje, jak coś nie pójdzie, to on ponosi konsekwencje. Większość firm jest tak ustawiona. Mam wrażenie, że tam dopiero jest orka nad tym, jak budować podmiotową autentyczną relację z zachowaniem tego, że ktoś jest w strukturze wyżej. Nie, jako człowiek wyżej, tylko w strukturze. Jeżeli Ty byś był szefem projektu jakiegoś, a ja bym był do tego zatrudniony, to bym się ze wszystkich sił starał Ci pomóc, no ale decyzję podejmujesz Ty, bo to jest twojego autorstwa, jakby, jesteś autorem tego przedsięwzięcia. Okazuje się, że autentyczna relacja pt. umiejętność dobrej komunikacji, mówienia co myślę, robienia burzy mózgu i potem na przykład jakiegoś godzenia się z decyzją, którą podjął ktoś, kto jest np. autorem.

Przemek Dziewitek: To jest dla mnie kolejna piękna i fascynująca często przygoda, na którą niektórzy – mówisz prezes – prezesi się decydują. To jest przygoda, którą ja nazywam autentycznym przywództwem. Pamiętam naszą pracę w jednej z takich organizacji, która wiązała się najpierw z jakąś głęboką i procesową pracą właśnie prezesa tej firmy, potem jakąś naszą też pracą z jego firmą. Pamiętam spotkanie, chyba po roku już od tych naszych prac, kiedy z nim rozmawiałem i on pięknie opowiadał o tym, co było mu potrzebne do tego, żeby zaufać sobie samemu i w momencie, kiedy to zaufanie dla siebie zdobył i się tak zintegrował wewnętrznie, to mógł przyjść do swoich dyrektorów na zebranie i powiedzieć: słuchajcie, mam obawę. Boję się czegoś i chce to z Wami przegadać, bo potrzebuję waszego wsparcia, potrzebuję, żebyśmy razem się z tym zmierzyli. Wiem dokąd idziemy, ale to nie jest tak, że mam tylko i wyłącznie pewność w sobie, jakąś brawurę, myślę, że to jest taki kawałek autentycznego przywództwa, który może też być trudny do zaakceptowania dla współpracowników, ale taki lider, jak dla mnie, pracuje nad swoim autorytetem, i to już będzie wtedy ten autorytet, który jest autorytetem racjonalnym jak to w TROPIE często mówimy i buduje na pewno zupełnie inną relację ze współpracownikami, w której jest też miejsce znowu na rozmowę o emocjach i myślę, że potem osiąganie zupełnie innych efektów, kiedy to się zintegruje na takim poziomie.

Jac Jakubowski: Paradoks jest taki, że w momencie, w którym człowiek mocno zakorzeniony w sobie ufający sobie, mówi: pogubiłem się albo zaniepokojony jestem, to to zupełnie inaczej brzmi, niż ktoś, kto mówi to rozpaczliwie, z kogo to wylatuje, kto po prostu pokazuje taką swoją bezradność i budzi, jeżeli jest przewodnikiem górskim, albo jeżeli jest menadżerem, no to jest przerażenie, nawet nie wie, co się dzieje. Manager, który na przykład mówi: nie wiem, co się dzieje i musimy popracować, musimy się nauczyć, musimy zanalizować, musimy zobaczyć, musimy poczekać na wydarzenia. Odnoszę się tu do tego, że jesteśmy w czasach turbulencji, nieprawdopodobnych zmian, pandemia, po prostu gospodarka szaleje, nic nie wiadomo, co się będzie działo. I teraz moim zdaniem skuteczność osiągają managerowie, którzy są gotowi na stawianie czoła codziennie nowym faktom i ludzie wiedzą, jakby przygotowują do tego mądrość grupy. Bo to nie jest tylko, że ten lider to widzi, ale jego pracownicy wszyscy. Jeden siedzi na produkcji, drugi ma do czynienia z jakimiś klientami, ze zjawiskami cywilizacyjnymi. Oni wszyscy to przetrawiają i w pewnym momencie z ich mądrości zbiorowej wynika, na przykład decyzjach, znowuż niepewna, ale która ma większe szanse na realizacje. A że jest niepokój, to jest naturalne, no bo nawet najmądrzejsza podjęta dziś decyzja, jutro może okazać się nietrafna w związku z niestabilną sytuacją. Wszystko wokół się zmienia.

Przemek Dziewitek: A do tego jeszcze nasze ulubione hasło, bo myślę, że współpracownicy takiej organizacji, osoby, które są w zespole nadal są samodzielne, ale już nie czują się samotne w tym, co ich otacza, bo też myślę, że to jest ogromny wpływ na taką poczucie wspólnotowości i znowu czegoś co często określamy jako wspólnoty celu. Nie wyobrażam sobie budowania wspólnoty wokół jakiegoś celu, kiedy osoby, które ten cel realizują, wszystkie chodzą w jakichś swoich maskach pewności, brawury, nieprzejmowania się, kiedy rzeczywiście ta sytuacja wokół szaleje na poziomie lęku, niepewności i martwienia się o jutro.

Jac Jakubowski: Ale też szans, prawda? Bo niestabilność sytuacji oznacza też, że się pojawiają niesamowite możliwości i szanse nowe. Myśmy na przykład w TROPIE w pewnym momencie zostali postawieni przed sytuacją, że wszystkie nasze kursy powinniśmy zawiesić, bo były stacjonarne, bo nastąpiła pandemia. I po momencie takiego skurczu, no po prostu to wszystko się rozwala, nagle weszliśmy w Internet i odnaleźliśmy w online, jak głęboko można pracować. Jak skutecznie można przeprowadzać zajęcia, na których ludzie tworzą głębokie pole znaczeń, tworzą, wymieniają się emocjami, spotykają się interpersonalnie, dokonują pracy nad sobą, budują relacje. Dla mnie przedtem, bo to niewyobrażalne, wydawało mi się, że Internet może tylko tak troszkę to podtrzymać. A teraz mam wrażenie, że jest równoprawny. Tęsknię do spotkań, oczywiście staram się spotykać bezpośrednio, bo to daje inne efekty. Inne, a nie gorsze. Dziękuję Ci Przemeczku za rozmowę.

Rozmawiałem z Przemkiem Dziewitkiem – trenerem Grupy TROP. Ja się nazywam Jac Jakubowski i zapraszam do nas na wszystkie nasze możliwe przedsięwzięcia.

Przemek Dziewitek: Bardzo dziękuję. Do usłyszenia.