O wiarygodności, sprawczości, spójności, małych krokach i przełomie w osiągnięciach brytyjskich rowerzystów – wszystko to w rozmowie Zuzanny Piechowicz z Maciejem Baryłką – trenerem, coachem i superwizorem Grupy TROP.

Transkrypcja podcastu

Zuzanna Piechowicz: To jest podcast Grupy TROP, dzień dobry. Nazywam się Zuzanna Piechowicz, a razem ze mną jest Maciej Baryłka, trener, coach i superwizor Grupy TROP.

Maciej Baryłka: Dzień dobry, witam serdecznie.

Zuzanna Piechowicz: Porozmawiamy w kontekście tematu miesiąca maja – moc i siła, a dzisiaj w kontekście liderów. I na samym początku chciałabym cię zapytać, czy twoim zdaniem, z twojego doświadczenia, każdy lider, każda liderka ma moc?

Maciej Baryłka: Myślę, że w tym pytaniu już się kryje odpowiedź i ta odpowiedź jest zaszyta w słowie „każdy”. Zdecydowanie z mojej perspektywy nie każdy, ale być może każdy może dotrzeć do tej swojej mocy i sprawczości. I w ogóle jakakolwiek radykalizacja wydaje się ryzykowna i to nie jest tak, że ktoś ma lub nie ma dostępu do swojej sprawczości, mocy czy działań, albo jest silny albo nie jest, tylko bywa sprawczy, bywa silny, bywa słaby. Poza tym dotarcie do swojej bezradności jest swego rodzaju dojrzałością i siłą dla zespołu, dla działania. Tylko kluczowe jest dla mnie co zrobimy z świadomością czy też lider/liderka pracująca z zespołem będzie wiedziała jak adekwatnie ujawniać to co ma w sobie, po to żeby na przykład nie emanować swoją sprawczością albo bezradnością. W tym wszystkim jest dla mnie kluczowa tu adekwatność, a nie o tym czy mam dostęp do swojej siły, do swojej sprawczości. Na ile potrafię adekwatnie operować swoimi działaniami, na ile jestem świadomy, na ile ta osoba w adekwatny sposób ujawnia siebie i oddziałuje na swoje otoczenie.

Zuzanna Piechowicz: Jak sprawdzić, czy działamy adekwatnie?

Maciej Baryłka: Myślę, że nasze środowisko, otoczenie może to pokazać. W przypadku liderów czy liderek najbliższym środowiskiem są zespoły, organizacje, ludzie, którzy bezpośrednio współpracują. Prowadziłem taki coaching zespołowy i liderka z dużą obawą ujawniła swoją niepewność co do działań, które ma podejmować. I w dużym napięciu to zrobiła, w obawie, że zostanie oceniona, bo przecież ona jako liderka powinna znać odpowiedź, przynajmniej w jej poczuciu, mniemaniu. Ku jej zaskoczeniu to dało bardzo pozytywne efekty, wpłynęło konstruktywnie na zespół. Ale zespół był dojrzały do tego, do partnerstwa, do rozmowy na ten temat. I ta jej niepewność, wątpliwość co do zdarzenia, decyzji była czymś bardzo konstruktywnym i potrzebnym zespołowi. Oczywiście, wyobrażam sobie takie sytuacje, kiedy lider/liderka podzieli się swoimi wątpliwościami, ale zespół nie jest do tego dojrzały i wtedy to będzie przytłaczające doświadczenie. Więc jeżeli pytasz jak to rozpoznać, czy to jest adekwatne czy nie, to myślę, że po reakcji otoczenia i w dialogu przede wszystkim.

Zuzanna Piechowicz: Jak pracujesz z liderami/liderkami właśnie na tym poszukiwaniu swojej siły albo odkrywaniu swojej bezsilności?

Maciej Baryłka: Dotykamy tutaj takiego aspektu bycia wiarygodnym. Z mojej perspektywy tą wiarygodność można na różne sposoby u siebie budować. Na przykład, poprzez bycie takim ekspertem/ekspertką w jakiejś dziedzinie i wiele liderów/liderek buduje swój autorytet właśnie w byciu ekspertem w jakiejś dziedzinie. Często mam takie doświadczenia, że te osoby odcinają się od siebie, od swoich emocji, od swojej autentyczności, w związku z czym budują ogromny dystans. Są fachowi, eksperccy, ale nie mam tam miejsca na dyskusje, bo mówi ekspert/ekspertka. Drugi rodzaj budowania swojej wiarygodności z perspektywy mnie jako coacha, ale też i środowiska w którym pracuje opiera się na takiej autentyczności. I tą autentyczność można budować na samoświadomości siebie, na tym co ja przeżyłem, co ja myślę, w jaki sposób działam, jak się ujawniam i w związku z tym jest się bliżej osób z którymi się współpracuje. Jest się bardziej autentyczną osobą, w związku z czym osoby, zespoły, organizacje nie czują się samotne w tym wszystkim. Czują, że jest z nimi jakiś przewodnik, który nie jest w dystansie, tylko jest w relacji. Więc jeśli pytasz, jak pracować z tym docieraniem do swojej siły, sprawczości, to myślę, że ważne są dwa obszary – bycie ekspertem, nie zatracenie tego i bycie kimś, kto jest autentyczny. Niestety, w wielu sytuacjach, w których się spotkałem, ludzie się zatracają albo w jednym albo w drugim. No i jeśli ktoś jest autentyczny, relacyjny może być przestać wiarygodny, bo może być potraktowany jako ten miły, nie jako ten merytoryczny. I odwrotnie, jeśli ktoś się skupi tylko na merytoryce, na byciu ekspertem w jakiejś dziedzinie… może mądrze mówi, ale to jest tak trudne, tak nieadekwatne, tak z pozycji ex cathedra, że trudno jest być w tym wszystkim we współdziałaniu. Odniosę się, wrócę do tego pytania, które powiedziałaś, jak pracuje z tą mocą, sprawczością. Kluczowe jest dla mnie docieranie do takiego momentu, w którym lider/liderka staje się osobą samoświadomą. Ale oprócz samoświadomości posiada też świadomość – tej sytuacji w której się znajduje, projektów, otoczenia. Jest samoświadoma siebie, swoich emocji, swoich dążeń, inteligencji. I kluczowe jest dla mnie, że ja nie jestem w tej relacji coacha i coache osobą, która ma przejąć odpowiedzialność, tylko pomóc podjąć decyzję na czym ktoś ma budować swój autorytet. Osoba samoświadoma oraz świadoma tej sytuacji może zaplanować ten swój proces rozwojowy i mieć poczucie sukcesu, że w wyniku uważnego słuchania czy też cyklu spotkań, ktoś sam sobie wyznacza ten proces rozwojowy, a nie podlega temu procesowi narzuconemu z zewnątrz. Osoba taka, która ma wtedy kontakt ze swoją sprawczością, ze swoją mocą, z tym, że w wyniku samoświadomości i spojrzenia z lotu ptaka na daną sytuację, sama podejmuje decyzje, które są po prostu bardziej adekwatne, spójne. I myślę, że to jest kluczowe w takiej pracy rozwojowej.

Zuzanna Piechowicz: To brzmi jak długa droga, pełna wyzwań. Ile to trwa, jak długo trzeba się spotykać z taką osoba jak ty? Teraz mi odpowiesz „to zależy”, ale powiedz mi czy to jest praca na tygodnie czy na lata?

Maciej Baryłka: Nie, nie odpowiem „to zależy”, chociaż by mnie korciło, ale odpowiem bardzo konkretnie. To nie jest dla mnie praca na tygodnie, na lata, ona może się stać na tygodnie, na lata, wszystko zależy jaki cel sobie obierzemy. Ja wyznaję zasadę metody małych kroków i jeden Ślązak kiedyś mi powiedział, że lepiej małą łyżeczką dużo częściej, niż dużą chochlą rzadziej. Ja w pełni się zgadzam z tym powiedzeniem. Bo kluczem jest dla mnie to, że osoba z którą pracuje ma w krótkim czasie, z mojej perspektywy, doświadczyć poczucia swojej sprawczości. Nie chodzi o to, żeby się ona naumiała, była nauczona. To rodzi zbyt dużą presję w procesie edukacyjnym. Chodzi o to, żeby ta osoba poczuła przyjemność z rozwoju, z poszukiwania, z zadawania pytań, z uczenia się, z wchodzenia w sytuację, które będą dla niej/niego edukacyjne. Na taki proces potrzeba zazwyczaj 6-8 spotkań godzinnych, w odstępach dwutygodniowych. I taki proces coachingowy często dla wielu osób jest początkiem dalszego procesu rozwojowego – wybierają się na przykład na bardziej rozbudowane programy, na przykład na Szkołę Liderów, którą mam okazję nadzorować od strony merytorycznej. Albo idą na Trening Interpersonalny czy Trening Budowania relacji, który pozwala im się bardziej pointegrować. Bardzo ta ścieżka jest zróżnicowana, w przypadku wielu osób wygląda to… jest to zawsze wyjątkowe, bo każda osoba jest inna, nie da się tu zrobić takiego szablonu w tym procesie. Ale da się uruchomić ten proces rozwojowy w te kilka spotkań, te kilka godzin. Albo czasem jedno doświadczenie, jakieś seminarium, ono może wpłynąć na to, że ta osoba poczuje, że ma wpływ. Nie chodzi tu o wychodzenie ze strefy komfortu, tylko o poszerzanie strefy komfortu. Alergicznie dosyć reaguje na sformułowania „wychodzenie ze strefy komfortu” w rozumieniu takiego przekraczania siebie. W procesie edukacyjnym jest dla mnie kluczowe, że ta osoba ma osiągnąć swoją sprawczość, swój kontakt ze swoją pewną siłą, mocą wtedy kiedy ma poczucie kontroli i wpływu na ten proces edukacyjny. Więc niezbędne jest myślenie o tym procesie edukacyjnym jako poszerzaniu strefy komfortu. W momencie jak osoba zaczyna myśleć w kategoriach poszerzania swojej strefy komfortu, to ona kontroluje ten proces edukacyjny, a nie się poddaje tej edukacji. To myślę, że jest kluczowe i to mniej przeraża, powoduje więcej szczęścia i funu z tego procesu uczenia się i rozwoju.

Zuzanna Piechowicz: Bardzo do mnie przemawia to, co powiedziałeś o małych krokach i od razu przypomina się taka historia, którą opisywał James Clear w swojej książce „Atomowe Nawyki”. On opisał historię British Cycling, organizacji która zrzesza zawodowych cyklistów w Wielkiej Brytanii, którzy to tam przez 100 lat wywalczyli tylko jeden medal na Igrzyskach Olimpijskich, a później zatrudnili taką osobę od szlifowania talentów Dave’a Brailsforda. No i po zatrudnieniu tego specjalisty, w ciągu 10 lat wygrali w 178 mistrzostwach i zdobyli 66 medali na Igrzyskach Olimpijskich i Paraolimpijskich. On korzystał z takiej strategii marginalnych korzyści, to znaczy nie mówił „teraz będziemy jechać 40 kilometrów na godzinę szybciej”, tylko o 1% będziecie lepiej oddychać, o 1% będziecie mieć lepiej ustawione pedały. Przepraszam wszystkich tych, którzy się znają na rowerach i wiedzą jak wygląda ten sport. Ale on po prostu brał takie drobne zmiany i po paru latach te drobne zmiany przeszły na taki spektakularny sukces.

Maciej Baryłka: Ja jestem głęboko przekonany, że ten proces o którym mówisz to jest taki nauki metodą Kaizen, też to bardzo pięknie to opisuje. Metoda małych kroczków i stopniowej ewolucji. Ja jestem przekonany, że potrzebna jest ewolucja i rewolucja, czasem ewolucja jest niewystarczająca i potrzebna jest rewolucja. Z kolej rewolucja nie zawsze przynosi pożądane efekty, bo zawsze niesie za sobą pewien chaos. Ale ona umożliwia i toruje miejsce dla ewolucji. Więc to, co ty mówisz, to są dla mnie takie dwa procesy, kiedy ta ewolucja, a kiedy ta rewolucja jest potrzebna. W tym wszystkim jest też dla mnie decyzyjność. Bo jeżeli ja jestem świadomy, że potrzebuje radykalnych zmian, żeby się przestawić na inne tory i zgadzam się na to, to jest to ok. Gorzej, jak doświadczam jakiejś rewolucji, miotam się w tym wszystkim i nie potrafię odnaleźć się w tej sytuacji. Czy to będzie ewolucja, czy to będzie rewolucja, ta samoświadomość w jakim procesie edukacyjnym albo w obecnej sytuacji, zwiększa szanse, żeby bardziej adekwatnie angażować swoje siły. W fizyce to jest takie mówienie „znać swój punkt przyłożenia”. Czyli, jeżeli jest głaz, możemy go pchać z różnych miejsc, w górę, w dół i znalezienie tego punktu przyłożenia, czyli znaleźć taki punkt, gdzie nakład sił przyniesie największe rezultaty, największe efekty. Więc to jest opowieść dla mnie właśnie o tym szukaniu odpowiedniego swojego punktu przyłożenia i o takiej samoświadomości, że ja jestem w tym procesie i ja się na to decyduje, a nie jest to mi wrzucone, nie jestem tym zainfekowany czy się nie znalazłem w tym jakoś przypadkowo. A nawet jeśli, to jest pytanie na co mogę mieć wpływ w tej sytuacji. To daje poczucie ulgi, spokoju w takich osobach.

Zuzanna Piechowicz: Jaki powinien być pierwszy krok, jeżeli ktoś, kto nas słucha, po tym co powiedziałeś chce wejść na tę drogę, ewolucji i rewolucji?

Maciej Baryłka: Chyba nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, bo dla każdego to może być coś innego. Chociaż korci mnie, żeby podzielić się takimi obserwacjami, że w tym procesie rozwojowym jest szalenie ważna równowaga między historią, tu i teraz, a przyszłością. Gdzie historia jest połączona ze świętowaniem, tu i teraz z działaniem, a planowanie jest połączone z przyszłością. Wtedy tworzy nam się taki model „planuj, działaj, świętuj”, więc osoby które za mocno i za długo planują narażają się na duży stres. Osoby, które są bardzo mocno w działaniu, ale nie ma tam miejsca na świętowanie i planowanie, nie ma paliwa do działania. Osoby, które tylko świętują albo są zanurzone tylko w historii, nie potrafią planować i adekwatnie działać. Więc myślę że ten proces u każdego może być różnorodny, ale myślę, że warto zobaczyć sobie, czy nie utknąłem gdzieś w historii, w planowaniu albo w tu i teraz. Bo w tu i teraz też można bardzo pięknie utknąć. Często organizacje z którymi pracuje są niewolnikami planowania oraz działania i kiedy brakuje tego momentu zatrzymania się, świętowania, to skąd wziąć zapasy energii. To jest dla mnie taka magia, że taki moment zatrzymania się, poświętowania tego co mamy, nawet w takich najtrudniejszych momentach daje jakiś zapas do działania, wiary w to, że mogę coś zrobić. Więc wydaje mi się kluczowe zobaczyć nie co muszę zrobić, bo to rodzi napięcie, ale co już zrobiłem, a w związku z tym może mnie to zaprosić, zachęcić do jakiegoś działania, które nie będzie mnie przerastało. Więc to bym rekomendował. Zobacz co już zrobiłeś, zobacz czy jest coś, co możesz poświętować, bo to może pozwolić ci bardziej efektywnie działać i podejmować kolejne, adekwatne cele, które możesz realizować.

Zuzanna Piechowicz: I to jest piękna puenta do tej rozmowy. Maciej Baryłka, trener, coach, superwizor Grupy TROP. Ja nazywam się Zuzanna Piechowicz, to był podcast Grupy TROP. Bardzo dziękuje i do usłyszenia w kolejnym odcinku.

Maciej Baryłka: Dziękuję.