Zapraszamy do wysłuchania kolejnego podcastu Grupy TROP.

Tym razem Beata Szydłowska-Marcinek rozmawia z Jowitą Radzińską – naukowczynią, badaczką opinii i rynku, badaczką społeczną, trenerką i coachką.

Tematem ich rozmowy jest siła i moc, które mają swoje źródło w solidarności. Będzie więc o definicjach, badaniach, teorii i praktyce solidaryzowania się, równoległości, pomaganiu i partnerstwie – i to wszystko w jednej, kilkunastominutowej rozmowie.

Transkrypcja podcastu

Beata Szydłowska-Marcinek: Witajcie. To będzie kolejny podcast Grupy TROP. Ja się nazywam Beata Szydłowska-Marcinek, a dzisiaj zaprosiłam do rozmowy Jowitę Radzińską. Jowita, powiedz czym się zajmujesz? 

Jowita Radzińska: To zazwyczaj nie jest proste pytanie, bo pewnie jak wiele osób wieloma rzeczami. Jestem naukowczynią, jestem badaczką opinii i rynku, badaczką społeczną. Jestem też trenerką, coachką. Tym się głównie zajmuje. 

Beata Szydłowska-Marcinek: Bardzo się cieszę, że możemy się dzisiaj zobaczyć, usłyszeć i porozmawiać. Ta rozmowa, do której cię zaprosiliśmy, ma dotyczyć siły i mocy. Powiedz, co ci daje moc. 

Jowita Radzińska: Oj, to bardzo zależy. Bo czasami te same rzeczy dają mi moc i niemoc, albo to wszystko zależy od okoliczności. Więc to bardzo abstrakcyjne pytanie i się zastanawiam na co trafi moja uwaga i na czym się skupi. Sen daje mi moc, czekolada daje mi moc, przyjaźń i relacje dają mi moc. To bardzo zależy od tego, czego potrzebuje w danym momencie. 

Beata Szydłowska-Marcinek: To pytanie ma pewną intencję, jak się pewnie domyślasz. A tą intencją jest porozmawianie o tym, czym się zajmujesz, też w swojej pracy. Mam na myśli solidarność. Czy to jest coś, co daje nam, ludziom, tobie moc? Czy to może być źródłem mocy i siły? 

Jowita Radzińska: Zdecydowanie tak, chociaż oczywiście, tak jak powiedziałam, sporo zależy od kontekstu, do czego potrzebujemy tej mocy. Ja na takim bardzo podstawowym poziomie rozumiem solidarność w ten sposób, że to jest właśnie połączenie ludzi jakimś określonym celem. Czyli na przykład pojedyncza jednostka nie byłaby w stanie czegoś dokonać, ale w procesie solidaryzowania ludzie się łączą, ta siła się zwielokrotnia. Więc zdecydowanie w tym sensie tak. To jest w ogóle bardzo fajny aspekt solidarności, bo nie wchodząc w jakieś szczegółowe definicje, ja bardzo często mówię i myślę o solidarności w taki sposób, że łączy ludzi po linii interesu i/lub artykulacji wartości. Ona ma ten aspekt i etyczny, i taki bardzo praktyczny, pragmatyczny. I wcale mnie nie oburza taka solidarność, kiedy myślimy po prostu w takich kategoriach, że chcemy coś osiągnąć, nie jesteśmy w stanie tego zrobić sami i potrzebujemy do tego innych. Niektórzy myślą o tym w kategoriach współdziałania, współpracy, a ja lubię rozciągać pojęcie solidarności, żeby ono się nie skupiało na tych sytuacjach strasznych, złych, jakiegoś właśnie kryzysu, konfliktu, trudnej sytuacji, że wtedy się solidaryzujemy. Bo owszem, to jest bardzo ważne znaczenie solidarności, to też jest związane z mocą, ale chyba chciałabym żeby solidarność miała ten rys taki bardziej… nie tyle pozytywny, bo wiadomo, jak pomagamy w kryzysie, to ma bardzo pozytywny wydźwięk, ale jakiś taki „lekki”, żeby też się wiązała z sytuacjami, kiedy nie trzeba ratować, a po prostu chcemy być razem, żeby coś skuteczniej, lepiej, szybciej, fajniej robić.  

Beata Szydłowska-Marcinek: Wyprzedziłaś mnie trochę tym co mówisz, bo moje kolejne pytanie miał być o to, czy solidarność to jest relacja symetryczna. Trochę zaczęłaś o tym mówić, że bywa niesymetryczna, bo oparta na potrzebie, że jedna strona czerpie, a druga daje. I tak chyba historycznie, w kontekście tego, co się teraz dzieje, bardzo często rozumiemy solidarność jako potrzebę solidaryzowania się z tymi, którzy potrzebują wsparcia, naszej siły, naszego opowiedzenia się za ich wartościami, po to, żeby stworzyć tę siłę i moc i coś zdziałać. A ty mówisz o tym, żeby to było, jak rozumiem, właśnie symetryczne, lżejsze, niekoniecznie pomocowe. To jest tak, że my mamy coś takiego jako ludzie, że nam łatwiej być solidarnymi w sytuacjach kryzysu, a kiedy nie dzieje się nic dramatycznego, to mamy z tym kłopot. 

Jowita Radzińska: To jest bardzo złożona sprawa. To znaczy tak – jeżeli na chwile, dla samej chociaż refleksji, takiego pobudzenia właśnie refleksyjnego, powiedziałabym obszar definicji, to już jest bardzo skomplikowana przestrzeń. Ja w swoich badaniach mocno się opierałam na definicji, która pochodzi z opracowania Bayertza, a autorem jest Wildt. Podaję tutaj, bo to jest nie bez znaczenia, ale to są takie analizy… one są z gruntu filozoficzne i etyczne, ale tam się wskazuje kilka elementów, które bardzo mocno różnicują solidarność od innych pojęć, takich podobnych i bliskoznacznych. Czyli też ważne jest wyznaczanie takiego pola interpretacyjnego, żeby nie wrzucać wszystkiego do jednego worka. Jeżeli angażuję się w charytatywność albo w pomoc albo jestem miłosierna, jeżeli ktoś jest na przykład bardziej zakotwiczony w religijnych wątkach, to żeby niekoniecznie te wszystkie rzeczy mieszać na przykład z solidarnością. No i jednym z elementów, które mają potencjał wyróżniać solidarność od tych innych rzeczy o których powiedziałam, to partnerstwo i wzajemność. Niektórzy twierdzą, że to są konieczne elementy solidarności. Jeżeli ich nie mamy, to po prostu nadal mamy do czynienia z pięknym, dobrym zjawiskiem. Nie chodzi o to, że to jest coś mniej czy coś innego, tylko że może inne słowa to lepiej opisują, jak chociażby pomoc albo charytatywność. Natomiast to partnerstwo i wzajemność, albo można też mówić proporcjonalna odpowiedzialność, to to nie można tego traktować tak dosłownie, bo wzajemność kojarzy nam się z jakąś wymianą – ja coś ci daje, ty mi coś oddajesz, albo takiego samego, albo podobnego. Nie, to jest kwestia trochę bardziej złożona i trochę bardziej bym powiedziała abstrakcyjna. No bo przekładając na konkretne sytuację, to jeśli ktoś jest w jakiejś potrzebie albo doświadczył jakiegoś nieszczęścia, na które nie ma wpływu… Też ważnym elementem solidarności jest to, że odróżniamy takie niezawinione nieszczęścia. Zazwyczaj mamy na myśli w mówieniu o solidaryzowaniu się z kimś, kto nie zawinił swojej sytuacji, to jednak tutaj bardzo ważnym wątkiem jest to, że ta osoba, której się pomaga, czyli teoretycznie byłaby jakaś dysproporcja sił, ale ta osoba jest aktywna. Czyli też się opisuje dużo tego, że ta osoba, powiedzmy ten „dawca/dawczyni”, ta osoba aktywna ma poczucie, że ta druga strona i tak robi wszystko co w jej mocy, żeby tej swojej sytuacji jakoś zaradzić. I to jest ten element, który ma budować taką bardziej płaską, byśmy powiedzieli horyzontalną czy partnerską relację, że po obu stronach jest wiara, że każdy robi najwięcej jak może. Tylko zależnie od sytuacji, to to „jak może” jest bardzo określone, ale też ma swoje ograniczenia. Więc tak, uważam że to dążenie w solidarności do partnerstwa jest fajne, jest ważne, jest tam też bardzo dużo podmiotowości… czasami mając nawet największe chęci, z najlepszymi intencjami idąc, to ty powiedziałaś właśnie, o tej asymetrii w relacji. Że już samo pomaganie może stawiać, buduje relację jakiejś zależności. Tak, i ok, zależności też są czymś normalnym, mogą być neutralne, a może być tak, że na bazie tej nierówności powstaną jakieś relacje siły, władzy, nawet niezamierzone i niezłośliwe, nikt tutaj absolutnie nie mówi o złych intencjach, natomiast może się tak stać, że jedna osoba staje się zależna, a druga ma jakiś rodzaj władzy. Solidarność, patrząc na samo pojęcie, trochę jak na taką czystą definicję, to od tego się odchodzi. Szuka się tego partnerstwa i podmiotowości na każdy możliwy sposób. Dlatego ja uważam, że to jest w ogóle… No idea i wartość nie dość że niepodważalna, to jeszcze bardzo cenna w naszych warunkach, w naszych czasach i nie da się tej jakości sprowadzić do żadnej innej, tak że nie do końca to jest współpraca albo to nie jest tylko współpraca. W najlepszym przypadku to jest bardzo wysoka jakość współpracy. To nie jest pomoc, to nie jest charytatywność, też nie jest braterstwo albo siostrzeństwo. To jest pewna inna jakość. Nie chcę tutaj za bardzo wchodzić w szczegóły, bo jak widzisz ja w te definicyjne wątki bardzo łatwo wchodzę i uwielbiam je zresztą, ale myślę, że nie dla każdego są ciekawe. W skrócie mówiąc tak, myślę że na poziomie refleksji warto sobie stawiać pytanie co takiego solidarność niesie innego? Dlaczego jest dla nas pociągająca? Dlaczego tak chętnie mówimy o solidaryzowaniu się? A jeżeli tak chętnie o tym mówimy, to jakiego działania od nas wymaga? Jakiej postawy specyficznej, która by odróżniała od pomagania? Dlaczego wolę powiedzieć „solidaryzuje się” niż „pomagam”. A jeżeli rzeczywiście wolę powiedzieć „solidaryzuje się” niż „pomagam”, to może należałoby postawić sobie też pewne wymogi, właśnie adekwatne do tego, żeby „móc”. Znaczy każdy może używać słów jakich chce, ale tak bardziej adekwatnie pojęciowo, żeby bardziej być w tym okręgu znaczeniowym solidarności, a nie pomocy. 

Beata Szydłowska-Marcinek: To, co mówisz jest niezwykle ciekawe, zupełnie nie ma poczucia, że za bardzo albo za głęboko wchodzisz w kwestie definicji. Dla mnie samej takie spojrzenie na znaczenie solidarności jest bardzo uczące, ale się zastanawiam i chciałabym się zapytać, bo pewnie w swojej pracy też się spotykasz. Czy to znaczenie solidarności, o którym powiedziałaś – czy ono jest powszechne? Czy to nie jest tak, że stawianie znaku równości między solidaryzowaniem się a pomaganiem jest bardziej powszechne, dominuje? Dla nas taka czysta solidarność jest taka trochę niedorozumiana, abstrakcyjna? 

Jowita Radzińska: Tak, oczywiście jest tak jak mówisz i to dotyczy w ogóle wszystkich idei, wartości i tutaj ani nie należy się temu dziwić… w sensie „należy” ja mówię sama do siebie, że ja nie powinnam się dziwić. Ani się na to oburzać, zresztą się nie oburzam i nie dziwię i też nie chce zabierać, każdy określa tak jak chce. Natomiast rzeczywiście, jedną kwestią jest potoczny język, inną kwestią są praktyki społeczne, jeszcze inną jest są takie powiedzmy refleksje intelektualne. I to jest pewne ja bym powiedziała… Mam nadzieję że nasza rozmowa może być zaproszeniem do tego, żeby sobie skakać przez te obszary, nie że poziome, bo to nie chodzi, że jeden jest niżej, a drugi wyżej, tylko właśnie po obszarach i się zastanawiać, nakładać sobie taką refleksję taką bardziej teoretyczną do swoich działań. Natomiast oczywiście, pojęcia w potocznym języku absolutnie się mieszają. Ja do niedawna, jako taki podam przykład, w badaniach trochę się oburzałam jak ktoś mówił o solidarności w rodzinie. Bo ja między innymi twierdzę, że nie należy mówić o solidarności w rodzinie, chociażby dlatego, że są inne pojęcia lepiej opisujące relacje w rodzinie, trafniej. Jeżeli ja idę do chorej babci, to naprawdę, może bardziej adekwatna jest miłość, troska, sympatia, lojalność. Są inne określenia, które lepiej to opisują, ale właśnie jedna z badanych osób kiedyś mi powiedziała, jak już wprost dopytałam o to, dlaczego tak uważa, że solidarność może opisywać relacje w rodzinie i ona po prostu bardzo spokojnie mi odpowiedziała: „ale słuchaj, te przykładowe, inne pojęcia które podajesz zamiast solidarności nie zawsze opisują relacje w rodzinie. Czasami w relacji w rodzinie nie ma ani troski, ani miłości i dlatego jest odwołanie do solidarności”. Więc tu, żeby sprawa była jasna, mam nadzieję że to wybrzmi, absolutnie uważam, że każda osoba ma prawo tak nazywać i tak rozumieć swoje działania, jak tylko chce. Natomiast bardziej mnie niepokoi to, że jeżeli ta solidarność nam by się rozmyła pojęciowo, to że po prostu tracimy z praktyk społecznych pewien fenomen, którego nie da się zastąpić innymi słowami. To znaczy ten fenomen, od którego zaczęłyśmy i o którym rozmawiamy, chociażby kwestia partnerstwa, współodpowiedzialności, podmiotowości, takiego działania razem. I teraz jak by chociaż nawiązać do kryzysu, z jakim ostatnio mamy do czynienia i w ramach którego ja też badam solidarność, mam na myśli pandemię Covida i wojnę w Ukrainie, no to słowo solidarność się przebijało na milion nowych sposobów, co z jednej strony bardzo mnie cieszyło jako badaczkę solidarności, z drugiej strony też ciekawi. Nie zmienia to faktu, że marzy mi się taka sytuacja, że właśnie dla nas solidarność będzie też pewną inspiracją z jednej strony, może aspiracją. To znaczy, jeśli ja sobie zdam sprawę, że mówiąc o solidarności, ja mam nie tylko wrzucić drobniaki do puszki, ale się zastanowić co takiego mogę zrobić, żeby na przykład ta osoba w Covidzie która straciła pracę, albo ta Ukrainka, która właśnie stała się moją sąsiadką poczuła się częścią społeczności, a nie słabszą jednostką, której ja teraz będę wspaniałomyślnie pomagała. I dlatego ja się tak bardzo osadzam w tych pojęciowych wątkach, nie po to żeby komuś mówić: „a nie nie nie, ty nie do końca rozumiesz co to jest solidarność i w ogóle nie używaj tego słowa”, tylko właśnie żeby zachęcić do tego, żeby że… Znaczy najpierw żeby zainspirować tak teoretycznie, że może rzeczywiście solidarność jest trudna do praktykowania, ale jeżeli jest pociągająca, to może warto próbować, może warto zmierzyć się z tym wyzwaniem, nawet jeżeli jest trudne i właśnie się zastanowić – co takiego, do czego nawołuje mnie solidarność, powiedziałabym w takiej swojej istocie, tak? Do jakiego działania i do jakiego rodzaju postawy. No i żeby wtedy stała się takim wyznacznikiem, nawet jeżeli ty w którymś momencie, nie pamiętam jakiego pojęcia użyłaś, ale żeby ta solidarność nazwijmy taka idealna i czysta nie jest powszechna, ale to nie znaczy, że z nią jest coś nie tak, trochę jak z miłością, tak? Czysta miłość też może nie jest możliwa, ale to nie znaczy, że nie wyznacza jakichś pożądanych dróg. 

Beata Szydłowska-Marcinek: Tak sobie myślę, że rozmawiamy o tym znaczeniu solidarności w momencie, kiedy taka właśnie taka czysta, partnerska, oparta na wzajemności, symetrii, równowadze solidarność zacznie być albo już jest szczególnie potrzebna. Bo w kontekście wojny w Ukrainie i tego, jak wszyscy rzuciliśmy się do pomagania albo solidaryzowania się, rozumianego jako pomoc w różnych formach, czy musi przejść, powinna przejść w moment współdziałania, współistnienia z tymi wszystkimi, którzy do nas przyjechali i oni w którymś momencie zechcą przestać być obiektem pomocy, a zacząć być częścią naszego życia, że użyje wielkiego słowa, częścią społeczeństwa. Jowita, to była fascynująca rozmowa, bardzo szczerze ci to mówię i bardzo ci dziękuje. Dla mnie niezwykle ucząca. Mam nadzieję, że to dopiero początek naszych dalszych rozmów z tobą. Dziękuje ci bardzo za rozmowę. Jowita Radzińska i Beata Szydłowska-Marcinek. Zapraszamy Was na stronę Grupy TROP – www.grupatrop.pl. Jowita… 

Jowita Radzińska: Beata, bardzo ci dziękuję za wszystkie twoje pytania, za rozmowę i w ogóle miałam poczucie takiego twojego zrozumienia i zainteresowania. Cudowne dla mnie, bo ja o solidarności mogę mówić dużo, ale rzeczywiście, mam nadzieję, że te rozmowy będą bardziej trampoliną do działania, a nie na rozmowach się skończy. Tak, że wszystkim nam życzę solidarności i dziękuję. 

Beata Szydłowska-Marcinek: Do usłyszenia. 

Jowita Radzińska: Do usłyszenia.