Czy można nie odczuwać stresu? Tak. Czy jest to zdrowe? Nie.

Tak zaczyna się podcast, w którym Dorota Jakubowska i Zuzanna Piechowicz rozmawiają o stresie – o tym, jak z nim dobrze żyć, jak sobie z nim radzić. Stres i odwaga? Dokładnie tak – zapraszamy do wysłuchania całej rozmowy.

Transkrypcja podcastu

Zuzanna Piechowicz: To jest podcast Grupy TROP. Ja nazywam się Zuzanna Piechowicz, a razem ze mną jest Dorota Szczepan-Jakubowska. Cześć Doroto. 

Dorota Jakubowska: Cześć, dzień dobry państwu. 

Zuzanna Piechowicz: Współwłaścicielka i współzałożycielka Grupy TROP, trenerka, coach, superwizor Polskiego Towarzystwa Psychologicznego i Grupy TROP. A dzisiaj porozmawiamy o stresie w czasach niepewności. Powiedz mi, czy w ogóle jest możliwe, żeby nie czuć stresu w tej sytuacji, w której jesteśmy, to znaczy wojny za naszą wschodnią granicą, dużych zmian społecznych, ryzyka kryzysu gospodarczego i tutaj jeszcze możemy jeszcze parę rzeczy wymienić właściwie na jednym wdechu. 

Dorota Jakubowska: Jest możliwe, żeby nie czuć stresu, ale nie jest to zdrowe, bo zdrowa jest adekwatność. I to jest chyba pierwsza rzecz, jaką mam w ogóle do powiedzenia, że jeżeli ktoś się czuje zestresowany, to znaczy czuje napięcie, obawy, czuję, że idą wielkie zmiany i nie jest pewien czy im podoła, to jest dowód na to, że adekwatnie reaguje na rzeczywistość, nie jest to nic chorobliwego. A wiele osób ma taką obawę i popada w związku z tym w taką spiralę, że ponieważ przeżywam lęk, stres, napięcie, złość to chyba jest coś ze mną nie tak, a więc nie poradzę sobie w tej sytuacji i to się zapętla i potem myślę sobie, że skoro jestem taki słaby to już na pewno sobie nie poradzę w tej sytuacji. No i ostatecznie sami podcinamy gałąź, na której siedzimy. Więc pierwsza rzecz, którą mam do powiedzenia to jest taka – w takiej sytuacji tylko psychopaci nie czują jakiegoś rodzaju napięcia. 

Zuzanna Piechowicz: No tak, ale to napięcie może nam służyć, ale też może działać na nas destrukcyjnie, bo to jest bardzo nieprzyjemne w tym działać. Działanie w napięciu też sprawia, że mam wrażenie nie działamy wtedy… mam ochotę powiedzieć racjonalnie, ale wiem, że już wtedy mnie wypunktujesz, więc się nie podłożę w ten sposób. A jeśli chcą państwo wiedzieć, dlaczego to jest podłożenie się u Doroty, to zapraszam do innego podcastu. Podlinkujemy w opisie do tego ten podcast, w którym o tym mówiłaś. Nie jesteśmy w najlepszej kondycji żeby sobie z tym radzić. W najlepszej kondycji jesteśmy wtedy, kiedy tego napięcia nie ma. 

Dorota Jakubowska: Myślę, że pomaga nam adekwatność. Więc stres, który jest adekwatny, napięcie, obawy, które są adekwatne i dobrze oddają sytuację zewnętrzną, po prostu informują nas o tym jaka jest sytuacja zewnętrzna i mobilizują nasze siły, więc można powiedzieć, że to jest w pewnym sensie „dobry stres”. Jeżeli jednocześnie myślimy, że to jest jedyna rzecz, która się dzieje dookoła i nie jesteśmy w stanie oderwać swojej uwagi od źródeł takiego przerażenia, obaw czy niepewności, to nie jest adekwatne. Bo – jednocześnie zwróćmy na to uwagę – niezależnie od tego, co się dzieje w mediach, to dzieje się mnóstwo dobrych rzeczy. Myślę, że najpiękniejszą rzeczą jaka się dzieje to jest taki piękny zryw Polaków, żeby pomagali osobom z Ukrainy, ale myślę, że też dzieje się wiele innych dobrych rzeczy. Dla wielu osób ich relacje się poprawiły, można powiedzieć myślą: „nie zajmujmy się pierdołami, drobnymi różnicami, zajmijmy się tym, co nas łączy”. Jest piękna wiosna, myślę, że wiele osób ma ogromnie istotne przemyślenia doświadczenia związane ze swoim życiem prywatnym. Więc praca ze stresem to jest praca z uwagą, ale również z odwagą. Dlaczego? Dlatego, że odwagą jest nie widzieć świata w taki jeden czarno-biały sposób. Myślę, że takie sposoby pracy ze stresem, które polegają na tym, żeby głębiej odetchnąć, żeby skupić się na swoim ciele, nadal są jak najbardziej aktualne, ale potrzebujemy teraz jeszcze czegoś więcej. I to coś więcej przynosi nam koncepcja Aarona Antonovsky’ego, który w dość skomplikowanych słowach wykłada bardzo prostą prawdę, a mianowicie taką – stres nas nie zabija, kiedy mamy trzy elementy ogarnięte. I te trzy elementy to jest: wgląd, wpływ i spójność. 

Zuzanna Piechowicz: Jak pracować nad wglądem? Co to właściwie jest ten wgląd? Bo to jest właściwie takie słowo, które często się pojawia z psychologii, które też jest używane potocznie, ja mam wrażenie, że to się rozmija, więc jak ty pracujesz z tym wglądem, jak pracujecie w Grupie TROP z tym wglądem? 

Dorota Jakubowska: Wgląd oznacza po prostu odwagę widzenia, rozumienia co i dlaczego się dzieje we mnie, w mojej rodzinie, w moim społeczeństwie, w mojej firmie. I wgląd czasami jest przeżywany jako takie „aha”, taki nagły wgląd, a czasami po prostu to jest wynik intensywnej, odważnej pracy, przyglądaniu się obiektywnie zjawiskom, które w tym momencie mnie otaczają. I to jest odwaga godzenia pewnych sprzeczności, na przykład myślę o tym, że Polacy niezmiernie, tak głęboko, godnościowo zaopiekowali się problemem osób, które uciekły z Ukrainy przed wojną, ale jednocześnie zapomnieli o tym co się dzieje na granicy białoruskiej. A więc mamy taką sprzeczność i wgląd to jest zobaczenie „aha, jesteśmy tacy i tacy jako społeczeństwo. Ja jako człowiek jestem niezmiernie zaangażowany, dobry w akcjach pomocowych, a jednocześnie straszliwie się kłócę ze swoimi współpracownikami”. I my żyjemy w świecie nie czarno-białym i ten wgląd to jest zobaczenie różnych aspektów swojej osoby i swojego otoczenia. Jak nad tym pracować? Po prostu zatrzymywać się. Ja bardzo często widzę teraz w dyskusjach, które odbywam bardzo dużo z klientami pojedynczymi i w firmach, że ludzie dążą, ciągną do tego, żeby przedstawić świat dość jednoznacznie. Bo niepewność jest źródłem stresu. Nam potrzeba odwagi, życia w niepewności, żeby osiągnąć ten wgląd i potrzeba nam takiego stanięcia z otwartą przyłbicą wobec tych obszarów, których nie potrafimy pogodzić albo których nie rozumiemy. Czyli wgląd to jest stop-klatka. 

Zuzanna Piechowicz: Powiedziałaś o tym, że mogę się kłócić ze współpracownikami i pomagać uchodźcom z Ukrainy. No ale ten trzeci punkt to była spójność. No i tutaj ten wgląd może do tej spójności nie prowadzić albo wręcz być sprzeczny wobec nich. 

Dorota Jakubowska: Tak. Spójność to jest bardzo wymagający kawałek pracy ze stresem. Spójność oznacza w zasadzie tak – co myślę, to mówię, to robię i to czuję. To jest taki piękny postulat, za którym prawie wszyscy tęsknią… Znaczy tęsknią za realizacją tego postulatu. Natomiast kiedy mam mnóstwo sprzecznych na przykład informacji czy opinii, to jest trudny do zrealizowania. A więc czasami ta spójność wyraża się w powiedzeniu: „nie wiem. Nie wiem jaki mam stosunek do tego zjawiska. Nie wiem czego potrzebuję”. Ale otwarte, takie jasne powiedzenie „nie wiem” też jest oznaką spójności. I czasami rzeczywistość jest taka, że być spójnym z otoczeniem i być adekwatnym oznacza jeszcze sobie dać czas na przyjrzenie się, na przykład sobie. A dlaczego ja się kłócę ze współpracownikami na przykład w akcjach pomocowych. Być może jest tak, że potrzebuje wyrazić swoje emocje, a nie wiem, jak to zrobić, czyli znowu mamy wgląd. A co ja właściwie czuje? Czy ja potrafię swoje uczucia wyrazić w taki sposób, żeby nas to wszystko łączyło, a nie dzieliło. Czyli spójność możemy osiągać poprzez wewnętrzne uzgodnienie się, ale możemy również osiągać poprzez nazywanie swoich wątpliwości, nazywanie swoich uczuć, które z natury nie są często tak zwane logiczne. Czyli według mnie to jest taki czas, kiedy świadomość sowich uczuć, potrzeb jest warunkiem uzyskania spójności, chociażby przez to żeby powiedzieć: „,mam sprzeczne”. 

Zuzanna Piechowicz: Gdzie jest odwaga w tym „nie wiem”? 

Dorota Jakubowska: No to jest bardzo, bardzo ważny wątek. Dlatego że my kojarzymy odwagę z pewnego rodzaju brawurą na ogół. Czyli odwaga to jest wtedy, kiedy ja na przykład straceńczo bronię jakiejś idei, której nie mam szans sforsować. Ale odwagą jest spojrzenie i pomyślenie, dlaczego ta druga strona powiedzmy, trzecia, czwarta też broni jakiejś idei. Nie wiem tego. To „nie wiem” jest często bardziej adekwatne od powiedzenia: „wiem, dlatego że on jest głupi, wredny, żądny władzy albo nie ogarnia rzeczywistości”. Więc to „nie wiem” to jest taka duża lekcja tolerancji, a chciałam powiedzieć, że odwaga, żeby przyjąć, że nasz adwersarz, osoba, którą na ten moment oceniam negatywnie ma swoje racje jest pewnym odważnym zmaganiem się ze sobą, ale jest też często odważnym zmaganiem się z otoczeniem. Bo prawdopodobnie jest jeszcze obok mnie kilka osób i nasza przyjaźń, nasza współpraca opiera się na tym, że my uzgadniamy negatywny pogląd na temat kogoś, zawiązujemy swojego rodzaju koalicję i odwagi wymaga powiedzenie: „wiecie, nie jestem pewna, czy to na czym budujemy właśnie naszą wspólną opinię jest prawdą”. To naprawdę wymaga odwagi, ale to służy spójności. No i teraz dochodzimy do trzeciego elementu w koncepcji Antonovsky’ego, czyli wpływu. Bo to co w tej chwili opowiadam, czyli na przykład stawianie trudnych pytań to jest element pracy ze stresem, który daje poczucie wpływu. Oczywiście może nas to też sfrustrować – bo wypowiadamy różne poglądy i inni tego nie przyjmują. Ale daje nam to też kawałek poczucia sensu i pozwala zbudować pewna strategię działania. Ludzie, którzy są skuteczni i działają na rzecz takiego swojego poczucia sensu i pomagają też to robić innym, generalnie są zdrowsi. Okazuje się nawet w badaniach osób, które przeszły doświadczenie holokaustu, że one potrafiły wyjść z tego tragicznego stanu, doświadczenia wręcz wzmocnione fizyczne, właśnie dlatego bo skierowały swoją realną aktywność na działanie, które dla nich ma głęboki sens. 

Zuzanna Piechowicz: Viktor Frankl tutaj się kłania ze swoją kultową książką. Wszystkich odsyłam którzy nie czytali Viktora Frankla, bo naprawdę warto. 

Dorota Jakubowska: Bardzo muszę się przychylić do twojej rekomendacji. Myślę, że to jest właśnie czas, kiedy musimy sobie zadawać pytanie o głębszy sens dla mnie różnych aktywności i Frankl jest tu wielkim mistrzem. Również bardzo polecam pracę Aarona Antonovsky’ego. On udowodnił, że osoby po doświadczeniach holocaustu potrafią być nawet zdrowsze niż przeciętnie, tak jak by to tragiczne doświadczenie ich umocniło, a inne sypały się fizycznie. Jego teoria salutogenezy dowodzi – salute to jest zdrowie – że możemy dbać o swoje zdrowie w stresie, dbając o poczucie sensu i wpływu. Czyli, jeżeli robię w bardzo trudnych warunkach coś co dla mnie jest głęboko sensowne, to ten stres może wręcz umacniać moje zdrowie, a nie niszczyć je. Wydaje mi się że to jest przesłanie niezmiernie potrzebne na dzisiejsze czasy. 

Zuzanna Piechowicz: Jak się ćwiczyć w tej odwadze? Bo ta odwaga staje się takim punktem z każdego z tych trzech podpunktów u Antonovsky’ego. 

Dorota Jakubowska: Myślę że pierwszy krok do ćwiczenia się w odwadze jest uświadomienie sobie, że z tytułu swojej natury ludzkiej boję się niejednoznaczności, odrzucenia ze strony innych ludzi, którzy mają inne opinie, swojej bezradności, być osobą która zostanie oceniona jako głupia, nieczuła, źle współpracująca. To jest odwaga bycia sobą i stanięcia sam ze sobą oko w oko ze swoimi lękami i obawami, które są jak najbardziej powszechne i po prostu zdrowe. Ale często są spychane do takiej przedświadomości, nie poświęcamy im wystarczająco dużo uwagi. A więc polubmy swoje obawy. W nich jest często ważna wskazówka jeśli idzie o realne zagrożenia. Polubmy i potraktujmy to jako narzędzie poznania świata. 

Zuzanna Piechowicz: Ale jednocześnie nie pozwalajmy żeby to one przejmowały kierownicę, kierując naszym życiem. Zapraszamy do Grupy TROP, www.grupatrop.pl, ale też przygotowaliście specjalny program związany ze stresem. 

Dorota Jakubowska: Tak. W tej chwili myślę, że metodyka pracy ze stresem w związku właśnie z tym, że sytuacja jest obiektywnie niezmiernie zagrażająca, w naszym wydaniu ma dużo więcej elementów tego czego o czym mówimy, czyli pracy nad wglądem, wpływem i nad spójnością. Czyli ma taki wymiar egzystencjalny. Naszym zdaniem się to niezmiernie teraz sprawdza, ludzie tego potrzebują, szczególnie przeżywać refleksje na ten temat czy doświadczenia we wspólnocie. Więc zapraszamy serdecznie na program który jest oparty o teorię Aarona Antonovsky’ego, myślę że pozwoli sobie on poradzić sobie nie tylko ze stresem, ale też ze światem, który właśnie nadchodzi zarówno jeśli idzie życie prywatne, jak i o życie firmowe. Ten program nazywa się „Salute, czyli zdrowie”. 

Zuzanna Piechowicz: Zapraszamy na www.grupatrop.pl, na media społecznościowe, profil na facebooku i profil na linkedInie oraz oczywiście do słuchania innych podcastów Grupy TROP. Ja nazywam się Zuzanna Piechowicz, razem ze mną była Dorota Szczepan-Jakubowska, współwłaścicielka i współzałożycielka Grupy TROP, trenerka, coach i superwizorka Grupy TROP i Polskiego Towarzystwa Psychologicznego. Bardzo ci dziękuje za rozmowę. 

Dorota Jakubowska: Dziękuje bardzo.  

Zuzanna Piechowicz: Do usłyszenia. 

Dorota Jakubowska: Do usłyszenia.