Małgorzata Lipmann – aktorka, trenerka, coach i wolontariuszka – w rozmowie z Jackiem Jakubowskim dzieli się tym, co jej pomaga, a co utrudnia bycie sprawczą. Małgorzata lubi czerpać energię ze wspólnego działania, w swoim aktywizmie, tak jak na scenie – „wolę mieć partnera niż grać monogram”- mówi. Zapraszamy do wysłuchania całej rozmowy.

Transkrypcja podcastu

Jacek Jakubowski: Witam szacownych tłumaczy. Mówi Jac Jakubowski, jestem superwizorem Grupy TROP i mam dzisiaj przyjemność rozmawiać z Małgosią Lipmann, aktorką, trenerką, osobą zajmującą się coachingiem, rozwijaniem ludzi. Ale też, co będzie ważne w tej rozmowie, wolontariuszką zajmującą się uchodźcami. Dzień dobry Małgosiu. 

Małgorzata Lipmann: Dzień dobry. 

Jacek Jakubowski: Będziemy rozmawiać o takim dziwnym zjawisku, jak taka wewnętrzna moc. Nie jest to jakoś strasznie naukowe, ale z praktyki wiadomo, że są ludzie, którzy przeżywają dużo mocy, są sprawczy, dzieje się w ich życiu i są ludzie, którzy tak przemykają przez życie i są słabi ogólnie. Myślę także, że ważne byłoby powiedzieć, że w każdym z nas są takie momenty, w których ma dużo poczucia mocy, siły, motywacji do działania, jasnego umysłu i ma takie momenty, w których jałowieje, odpada, przestaje być taki energetyczny. Jak ty to widzisz u siebie i w ogóle to zjawisko? 

Małgorzata Lipmann: Tak jak o tym mówisz, to sobie tak myślę, że ja raczej nie jestem taką osobą z tych bardziej sprawczych, tak siebie widzę, ale myślę sobie, że jestem przy tym co powiedziałeś na końcu. Że mamy różne momenty w życiu i zdarzają się różne sytuacje, które nas mniej lub bardziej motywują do działań. I myślę sobie, że u mnie to jest tak, że ta motywacja u mnie następuje nie do końca świadomie. Coś się uruchamia, mam potrzebę zadziałania i działam. Czasami jest tak, że mi trudno jest zadziałać, zwłaszcza w takich sytuacjach, kiedy mniej wierzę, że ma to sens. Albo w swoją moc właśnie, znaczy wydaje mi się, że może nie jestem wystarczająco dobra, żeby zadziałać akurat w tym momencie albo w tym rejonie. Więc tak sobie myślę, że rzeczywiście jest tak, że ta moc się uruchamia, nie zawsze jest na tym samym poziomie. 

Jacek Jakubowski: Rozbierzmy to na części pierwsze. Powiedziałaś o tym, że moc wchodzi w ciebie w momencie, kiedy czujesz sens. Taki podstawowy warunek – widzę sens tego co robię. Drugi warunek to niepewność dotycząca swoich kompetencji. Ja bym to rozdzielił na dwie części, jestem ciekaw przy której jesteś, może przy obu. Jest taka niepewność racjonalna, ona dotyczy samooceny, no nie za bardzo wiem czy ja to potrafię. Ona jest bardzo dobra, to jest pokora, robię to wtedy, kiedy to potrafię, a jak nie to się za to nie zabieram. Druga dotyczy jakiegoś egzystencjalnego obszaru, poczucia własnej wartości, takiego wewnętrznego krytyka, który mówi: „nie, nie, ty lepiej się za to nie zabieraj” i jak go przezwyciężamy, to dostajemy skrzydeł i działamy. Jak ty mówiłaś, to który bardziej? 

Małgorzata Lipmann: Myślę sobie, że trochę jest jednego i trochę jest drugiego. Że rzeczywiście tak zdroworozsądkowo i często odpowiedzialnie myślę sobie, że nie będę brała się za rzeczy albo nie mam wystarczającej motywacji, bo czuję, że nie będę w tym wystarczająco skuteczna albo to nie do końca jest w zgodzie z moimi wartościami. Albo narobię więcej krzywdy niż czegoś dobrego albo właśnie nie mam poczucia sensu, że to coś przyniesie mnie albo światu, jakkolwiek górnolotnie to by brzmiało. Ale myślę sobie, że ten drugi aspekt jest bardzo silny, zwłaszcza u mnie, że brakuje mi takiej pewności, że dam radę, że mogę na siebie wziąć taką odpowiedzialność. Albo na przykład, że będzie coś z tego sensownego i że ja temu podołam. 

Jacek Jakubowski: Ta część rozmowy dotyczy czegoś takiego jak Ja i chodzące w nim procesy. Chciałbym powiedzieć, że też ważnym elementem jest zyskiwanie mocy od kogoś – moje ukochane „samodzielnie, ale nie samotnie”. I to jest coś takiego przedziwnego – myślę, że jest to jedyne perpetuum mobile na świecie – że jak mamy kontakt, to ty i ja możemy mieć więcej mocy. To jest cudowne, tak ze spotkania z drugim człowiekiem. Dlatego też tak lubimy życie towarzyskie czy przyjacielskie, ale też, dlatego lubimy pracować razem. Jak razem coś robimy… no, tu są pewne warunki, jest uważność, jest taka dojrzała empatia, przyglądanie się sobie, dawanie sobie pola, tworzenie przestrzeni. No to po prostu genialnie się dzieje. 

Małgorzata Lipmann: Ja to w ogóle tak mam, że ja dużo bardziej lubię i mam wrażenie więcej ciekawych i ważnych rzeczy dokonuje, czy wchodzę w działania, jak jestem w towarzystwie. Jak jestem w zespole albo przynajmniej w parze, ponieważ bardzo lubię korzystać z tej wspólnej energii i wymieniać się energią, kompetencjami. Wiem mniej więcej w czym jestem dobra, a kiedy potrzebuje skorzystać z czyichś kompetencji, bo sama mam ich akurat mniej. Takie działania są dla mnie po wiersze najprzyjemniejsze, bo ja jestem zwierzęciem bardzo stadnym i lubię ludzi, lubię pracować z ludźmi. A po drugie ma wrażenie, że ja nabieram pewności, bo nie jestem sama, ale też skuteczność i wartość tych działań jest większa. I tak sobie myślę, że jeśli nawet we mnie jest tak, że odzywają się takie elementy, że ja na przykład lubię poprowadzić coś albo pociągnąć za sobą jakieś osoby albo uruchomić coś, to dużo łatwiej jest mi uruchomić jakieś działania wspólne niż takie indywidualne, moje tylko. Z moimi mam zawsze większe wątpliwości, a tak to mogę się odbić od czyjejś energii i powiem, że mam to nawet na scenie. Że wolę mieć partnera niż grać monodram. 

Jacek Jakubowski: No to po pierwsze chce ci powiedzieć, że wszystko wskazuje na to, że jesteś normalna. 

Małgorzata Lipmann: Cieszę się. 

Jacek Jakubowski: Jak się czyta o mózgu, no to wszyscy badacze mózgu mówią, że nasz mózg jest zaprojektowany do tego, żeby być z innymi, żeby się od innych uczyć, żeby dawać, odbierać i być w relacji. Więc można powiedzieć – super. Ważne dla mnie też jest to, że… Teraz zajmijmy się takim kawałkiem, w którym wydawałoby się ta moc idzie w jedną stronę. To znaczy, jak się zajmujesz osobami, które są zagubione, zaszczute, są uciekinierami, które są w stresie. Często w czymś więcej niż stresie, w traumie. Takiej wojennej traumie. To wygląda jak by ta moc leciała głównie w jedną stronę. Jak sama wiesz, robimy ten program „Wsparcie dla osób dających wsparcie” i okazuje się, że osoby dające wsparcie w takiej sytuacji jednak są tymi źródłami tej mocy i w pewnym momencie padają jak muchy, wypalają się, ledwo zipią. Opowiedz o swoim doświadczeniu pomagania, czyli dawania mocy, po-moc. 

Małgorzata Lipmann: Myślę sobie, że bardzo ważne jest poczucie stabilizacji w tym. Ja sama widzę, nawet po sobie, że bardzo łatwo jest mi się w tym zatracić, że gdzieś tam jak jestem w tych działaniach wspierających osoby uchodźcze, to zapominam o całym świecie i wtedy wydaje mi się to najważniejsze. Bardzo trudno jest czasami zatrzymać się i powiedzieć: „ok, czy ja nie pędzę za bardzo, czy ja zjadłam, czy się wyspałam, czy moja rodzina też ma ze mnie cokolwiek i ja z rodziny, z bycia przez chwilę w takim oddechu swoim domowym”. I to jest trudne. Myślę sobie, że większość osób, które czują taką dużą potrzebę i też wagę tych działań teraz, kiedy te działania są tak potrzebne i te osoby, tak jak mówisz, są w jakichś niewyobrażalnych dla mnie sytuacjach – uciekania z domu, przed atakami, ratowania swoich dzieci, swoich rodzin, niewiedzy co się dzieje z resztą rodziny i tak dalej. Więc rzeczywiście takie zatracenie i zgubienie siebie w tym w takiej chęci dania z siebie jak najwięcej jest bardzo trudne. Ja w ogóle miałam taką drogę, że mnie na początku zmroziło i nie wiedziałam… Czułam ogromną potrzebę, żeby coś zadziałać, ale nie wiedziałam w jakim kierunku, nie mogłam się w tym odnaleźć. I gdzieś ta droga trochę do mnie przyszła, a trochę tak małymi krokami zaczęłam docierać, gdzie mogę się czuć najbardziej potrzebna i widzieć sens tych swoich działań. I teraz mam tak, że bardzo wyraźnie ze sobą ustaliłam, kiedy ja potrzebuję, kiedy mogę i jak ja mogę o siebie w tym zadbać. W sensie rzeczywiście po ustalałam sobie sama ze sobą, ile ja siebie daję, a ile potrzebuje, żeby sobie tę energię wyrównać. 

Jacek Jakubowski: Ja uważam, że jedno to jest ustalenie sama ze sobą, ale jesteś też w jakimś zespole, są jacyś ludzie i tam się buduje kultura. Ja widzę jak te organizacje, które pracują 24 godziny na dobę i są takie, mądrzejsze, które mówią: „przerwij, odpocznij”. Ale odpocząć trzeba umieć. Jak wracasz do domu i wirują ci twarze, myśli, uczucia to nie odpoczywasz. A z drugiej strony fajnie tak gadać, ale jak jest pożar i ty mówisz „a, odpocznę, niech on tam spłonie”, to jest straszny dylemat moralny i taki codzienny dylemat, ile zrobię, a ile nie zrobię. On w zasadzie dotyczy teraz połowy narodu naszego, czyli czy pójść, dać czy nie. Co dać? Ile dać? W jaki sposób? To jest dylemat egzystencjalny, który każdy musi sam sobie załatwiać, ale on, wracając do naszego temat… Można powiedzieć, że jeżeli za bardzo się w tym zatracę, to przestanę dawać moc. Po pierwsze, źle pomogę nawet w przydziale chleba za przeproszeniem, w takich czynnościach podstawowych. A po drugie będę tak zgaszony czy zgaszona i taka obezwładniona, że kontakt ze mną tej osoby… Nie dam jej szansy czerpać ze mnie mocy, bo i we mnie jej nie będzie. To jest teraz wielkie wyzwanie, niesamowite wyzwanie edukacyjne w jaki sposób udzielać pomocy. W jaki sposób pomagać, wchodzić w relacje, budować te relacje. Jak wchodzić w tę międzykulturowość. Pomagamy Ukraińcom, ale ty pomagasz także tym osobom o innym kolorze skóry, o innych miejscach urodzenia, innej kulturze i religii, które są jeszcze potrójnie zagubione. Bo już nawet na Ukrainie były inne, a teraz stamtąd uciekając są w jakimś totalnie odrealnionej rzeczywistości. A czego możemy się od nich nauczyć? 

Małgorzata Lipmann: Jeszcze tak sobie w ogóle myślę o tym co mówiłeś, to jeśli mogę jeszcze wrócić na chwileczkę. Mam takie poczucie, że znowu tym, żeby mieć ten balans i mieć to swoje naczynie na tyle wypełnione, żeby móc z niego dawać, to też jak się jest w jakimś zespole, tak jak my mamy zespół wolontariuszy działający wokół jednego miejsca i jednego przedsięwzięcia, to to jest też dla mnie ogromną mocą tego miejsca. My się wymieniamy, każdy ma swoje zadania. W związku z tym to nabiera jakiegoś sensu i nabiera też takiego dla mnie poczucia bezpieczeństwa, że rzeczywiście jak mam już trochę mniej tych swoich zasobów energetycznych, to mogę się z kimś wymienić albo mogę z kimś w parze pracować i wtedy możemy się wspierać nawzajem. Także ta zespołowość w tym jest dosyć ważna. A wracając do tego co się spytałeś, czyli czego możemy się od nich nauczyć, od tych osób, które uciekają, to ja mam tak… Jak już to przez siebie tak przepuszczę, to przede wszystkim tego, że można nie stracić godności w takiej sytuacji. Że można też otworzyć się na to, że ktoś chce nam pomóc. Wydaje mi się, że to też może być trudne. To jest taka sytuacja, kiedy bez tej pomocy mogłoby być po prostu ciężko i te osoby bez tej pomocy pewnie by nie przetrwały, ale też to wydaje mi się, że wiele osób, zwłaszcza w dzisiejszym świecie, który jest nastawiony na takie, że my wszyscy wszystko umiemy, wszystko możemy i sobie sami wszyscy damy radę, to takie otwarcie się na to, żeby przyjąć pomoc jest czymś ogromnie wartościowym. Bez takiego poczucia, że jak ty mi dajesz, to muszę ci oddać. Nie, to też jest wymiana energii i ja mam poczucie, że z tych relacji, z tego bycia wśród tych ludzi ja też czerpię taką wartość międzyludzką. 

Jacek Jakubowski: Mam wrażenie, że siedzisz w takim tyglu, w którym z jednej strony pomagacie sobie w zespole – ty komuś, ktoś tobie – a z drugiej strony pomagacie komuś, ale im więcej możesz mu poświecić takiego zainteresowania, takiego spojrzenia, takiej uwagi, to po pierwsze on jest szczęśliwszy, a po drugie ty więcej dostajesz. W pomocy bardzo łatwo jest uprzedmiotowić – ja muszę komuś pomóc, nie ruszaj się, siedź, ja ci przyniosę bułkę albo zrób to i to. To jest trudność, bo jak jest tych ludzi dziesiątki, setki, to trzeba jakieś normy wprowadzić, oni… W tym momencie ktoś z nich nie ma ochoty albo coś potrzebuje, a nie ma na to miejsca. Setki dylematów. Liczę na to, że czekają nas niezwykłe wydarzenia. Niezwykle dużo cierpienia, ale też niezwykle dużo głębi, takiego szukania sensu, mocy w tym co się dzieje. Niedawno młody człowiek, który u nas bierze udział w zajęciach, uświadomił mi pewien ważny kierunek. Powiedział, że pracował gdzieś w Grecji czy we Włoszech, na jakiejś wyspie z uchodźcami i tam byli już oczko dalej, bo wymyślili coś takiego, żeby były zespoły pomagające uchodźcom złożone z uchodźców i z lokalsów. No i to jest moc. Kiedy my razem zaczynamy pomagać reszcie. No i to… sama wiesz, bo w waszym zespole nawet były już zajęcia, żeby udrażniać komunikację, rozładowywać konflikty, bo zespół jest zespół. Powstaje tam rozmaita dynamika, energia i role grupowe, bóg wie co jeszcze i ludzie często nie potrafią pracować w zespole. A co dopiero w zespole międzykulturowym. To jest niezwykłe wyzwanie. 

Małgorzata Lipmann: Tak, to już wszystko się dzieje. I powiem ci, że my już mamy osoby, które są osobami uchodźczymi, dokładnie z tego samego kryzysu uchodźczego, z którym cały czas mamy do czynienia, ale przyjechały do Polski na samym początku i mają potrzebę zrobienia czegoś. Wiedzą, że czekają, nie chcą jechać dalej, są w Polsce i już tam gdzieś dołączają do naszego zespołu. Mają potrzebę czuć się przydatnymi, móc też pomóc, wesprzeć. A to jest bezcenne, gdyż to są osoby, które po pierwsze, już nie mówiąc o językowych barierach, które my mamy, a oni nie mają. Ale, po drugie, też myślę, że tym osobom daje też taką możliwość wejścia w działanie. No bo wydaje mi się, że jak już się dostanie tę pomoc albo skorzysta się z tej pomocy, w jakiś sposób się osiądzie i na chwileczkę ochłonie, to jest potrzeba wejścia w jakieś działanie. Żeby nie siedzieć i czekać, co się wydarzy, tylko w jakiś sposób wejść w działanie i to bardzo widzę. Mamy kilka takich osób w zespole, ale też wydaje mi się też, że ja mam taką bardzo dużą czujność, staram się patrzeć, jak są osoby które do nas trafiają czy prosto z któregoś z dworców czy z granicy są przywożone, to też tak cały czas myślę jak mamy zadbać z naszej strony – po pierwsze o ich autonomię, po drugie o jakieś poczucie sprawczości. To jest to co mówisz, żeby ich nie uprzedmiatawiać, jednak dawać im ostatecznie możliwość podejmowania decyzji. Gdzie oni chcą być, w jaki sposób oni chcą być, że czego oni chcą i mogą skorzystać. I tak naprawdę, chociażby, co chcą zrobić ze sobą i ze swoją rodziną dalej. To jest strasznie ważne. 

Jacek Jakubowski: Dwa wątki. Jedna to jest taka mądra pomoc, żeby pomagać w podmiotowych decyzjach, a druga to co powiedziałaś to jest… Wacek Idziak, z którym niedawno rozmawiałem, ma taką ideę, że najlepiej się uczyć ucząc innych. Jak już troszeczkę umiesz, to zacznij uczyć innych, a ty się dalej ucz. To samo można powiedzieć tutaj, że ci ludzie jeszcze potrzebują pomocy, są w tej traumie i oni pomagając im, ale w oparciu o taki zespół, inne osoby, mogą lepiej przetrawiać tą swoją traumę, lepiej stawać wobec swoich wyzwań. Małgosiu, dziękuje ci bardzo. Porozmawialiśmy sobie trochę o mocy, będziemy jeszcze do tego wracać w tym miesiącu. Zapraszam wszystkich słuchaczy serdecznie, rozmawiał Jacek Jakubowski i… 

Małgorzata Lipmann: Małgorzata Lipmann, dziękuje bardzo Jacu.  

Jacek Jakubowski: Dziękuje i pozdrawiam.