Przemek Kluge – coach, trener, edukator i opiekun merytoryczny najbliższej edycji Szkoły Coachów, w rozmowie z Zuzą Piechowicz przybliża ideę i program Szkoły Coachów Grupy TROP, ale też dzieli się swoimi przemyśleniami i obserwacjami ze swojej wieloletniej praktyki. O perspektywach tego zawodu, o predyspozycjach i o tym, co w tym zawodzie może przeszkadzać a także o tym, jaką drogę warto przejść, by bezpiecznie wspierać innych. Polecamy wszystkim, którzy myślą o rozwoju zawodowym w tym kierunku, ale też wszystkim, którzy chcą wiedzieć, jak rozwijać kompetencje coachingowe i jak z nich korzystać niezależnie od środowiska. Zapraszamy serdecznie do wysłuchania tej rozmowy.

Transkrypcja podcastu

Zuzanna Piechowicz: To jest podcast Grupy TROP. Przy mikrofonie Zuzanna Piechowicz, a razem ze mną jest Przemek Kluge.

Przemysław Kluge: Dzień dobry.

Zuzanna Piechowicz: Trener, coach, działacz oświatowy, a w kontekście tego podcastu najważniejszą twoją rolą jest to, że jesteś opiekunem Szkoły Coachów Akademii TROP, bo właśnie będziemy o Szkole Coachów tutaj rozmawiać. I ten podcast jest dla państwa, którzy rozważają państwo Szkołę Coachów, myślą państwo o wejściu na tę drogę coachingową. Będziemy rozmawiać o tym, czego się spodziewać w Szkole, też jakie pytania się często pojawiają, jeżeli chodzi o właśnie i rekrutację, i w ogóle wejście na drogę coachingu. Więc na samym początku chciałam cię zapytać – czy twoim zdaniem na rynku jest jeszcze miejsce dla kolejnych coachów?

Przemysław Kluge: To ciekawe pytanie. Ja bym odpowiadał na to pytanie trochę pokrętnie, ale najbardziej wprost jak potrafię to bym powiedział, że jest miejsce dla takich, którzy potrafią pomóc. Dlatego, że rynek weryfikuje te umiejętności, klienci są ze sobą w kontakcie, mówią o tym co dostają, w jaki sposób im się pracowało z takim czy innym coachem i odnoszę takie wrażenie, że niezależnie od różnych prób uporządkowania tego rynku, przez certyfikaty, przez jakieś takie rankingi, to po prostu klienci o tym decydują. Sądzę, że można powiedzieć, że miejsce jest i to jest pierwsza odpowiedź. Ale druga odpowiedź jest taka, że korzyści ze Szkoły Coachów nie dotyczą tylko wejścia na rynek usług coachingowych. One mogą też dotyczyć pewnych kompetencji, które przydają się w rozmaitych innych aplikacjach, na przykład liderskich albo po prostu w tych wszystkich aktywnościach ludzkich, które polegają na tym, że chce być pomocny w odniesieniu do drugiego człowieka. Chce mu pomóc zrozumieć samego siebie, zobaczyć własne mocne strony i nawyki, a to są zadania, które występują w bardzo wielu rolach zawodowych.

Zuzanna Piechowicz: Jakie umiejętności masz na myśli, kiedy mówisz o umiejętnościach coachingowych? Co to właściwie są za umiejętności?

Przemysław Kluge: To jest zestaw, który z pewnością rozpoczyna się od umiejętności aktywnego słuchania. Każdy kto pomyśli, że słuchać to ja oczywiście potrafię, może mieć takie tylko wrażenie, ponieważ to rzeczywiste, aktywne słuchanie polega na tym, że ja słucham, słyszę i podczas tego kiedy słucham, jestem w stanie obserwować samego siebie, moje własne reakcje na to co słyszę, na przykład pragnienie zaprotestowania. Albo emocje, które się wzbudzają w trakcie tego słuchania, albo pewną gotowość do odepchnięcia od siebie tej trudności, z którą się stykam. I to coachingowe słuchanie… myślę, że ono jest po prostu dobrym słuchaniem, ale nastawionym nie tylko na to, że ja przepuszczam przez swój rozum te słowa, które słyszę, ale też że obserwuję to, co dzieje się ze mną w trakcie tego kontaktu i jestem w stanie w bezpieczny sposób dla drugiej osoby to udostępniać, po to, żeby ona zobaczyła co się dzieje z ludźmi w sytuacji, kiedy tak, a nie inaczej się zachowuje albo to, a nie co innego mówi. Druga ważna kompetencja z tej listy, to jest zadawanie otwartych pytań. Przy czym ich otwartość nie polega tylko na tym, że one się nie zaczynają od „czy…?”, bo to jest taka najczęstsza definicja, ale ta otwartość polega na tym, że są to pytania, w których pytający jest gotów na przyjęcie tego wszystkiego, co może się pojawić po tym pytaniu, na każdą odpowiedź, bo niektóre pytania, choćby bardzo elegancko skonstruowane pod kątem gramatycznym, nie zakładają, że słuchający jest gotów usłyszeć to, co mówiący może powiedzieć. Może być zakłopotany niektórymi odpowiedziami, może się pojawić złość, mogą się pojawić różne trudne emocje. Coach to jest ktoś taki, kto jest w stanie to zobaczyć, uchwycić, nazwać i oddać klientowi w taki sposób, żeby on wiedział, co się dzieje z człowiekiem po drugiej stronie, ale nie musiał z tym walczyć, nie musiał natychmiast prostować. To jest takie słuchanie, w którym obie strony, i ta która mówi, i ta która słucha, są w tym kontakcie, w moim przekonaniu, w pełni. Określenie „pełnia” jest takim określeniem patetycznym bardzo, ale o ile takie zwyczajne bycie ze sobą polega głównie na tym, że mamy dostęp tylko do bardzo niewielu informacji na temat reakcji, która jest po drugiej stronie, o tyle pewien ideał coachingowy to jest taki, żeby klient miał dostęp do wszystkiego tego, co się u coacha pojawia. Bo to jest po prostu relacja między ludźmi, ale taka, w której wartością jest dostarczanie osobie, która z coachem pracuje jak najpełniejszej informacji o tej relacji i o tym kontakcie.

Zuzanna Piechowicz: Pojawiło mi się bardzo dużo pytań z tego co powiedziałeś, muszę to jakoś uporządkować. Więc zacznę od pytania, które będzie pytaniem zamkniętym albo nawet jeszcze gorzej, bo będzie alternatywą.

Przemysław Kluge: Mogę sobie wybrać.

Zuzanna Piechowicz: Możesz sobie wybrać. Czy Szkoła Coachów Akademii TROP to jest praca nad sobą czy praca nad tym, jak pracować z drugim człowiekiem?

Przemysław Kluge: Szkoła Coachów jest elementem pewnego cyklu, pewnej całości na którą akurat w wypadku Szkoły Coachów składa się GATE i Trening Interpersonalny. To są takie projekty TROPowe, które zakładają koncentrację na sobie, a Trening Interpersonalny w kontekście grupy. Przyglądanie się temu, co we mnie, przyglądanie się temu, jak ja jako to narzędzie najważniejsze, które będzie potem służyć do pracy z grupami albo indywidualnej, albo pracy coachingowej z grupami, bo taki format też istnieje, możliwe że do niego wrócimy. Żeby to narzędzie było… no chciałem powiedzieć naostrzone, ale w momencie kiedy o tym myślałem, to pomyślałem sobie, że „ostrość” to nie jest chyba najlepsze określenie, bo nie mamy nic przecinać. Może lepszym określeniem było „dobrze wyprofilowane”. I ten program GATE jest bardzo dobrym przygotowaniem do Szkoły Coachów, Trening Interpersonalny również, bo ułatwia wgląd w siebie i zobaczenie siebie, jak ja funkcjonuję w grupie, między ludźmi, w odniesieniu do różnych ludzkich zachowań. Ale z drugiej strony oczywiście nie jest tak, że TROP jest jedyną instytucją, która oferuje dobrej jakości pracę nad sobą. W związku z tym Szkoła Coachów jest otwarta dla osób, które takie doświadczenie dobrej jakości, rozbudowanej pracy nad sobą mają uzyskane w innych ośrodkach, w innych miejscach. Czyli sądzę, że jest to warunek przyjęcia do Szkoły Coachów, żeby mieć za sobą pracę nad własnym rozwojem, wgląd w siebie. W trybie treningu, w trybie innych takich złożonych procesów warsztatowych, które służą do lepszego rozumienia samego siebie. Chcę podkreślić, że Treningów Interpersonalnych nigdy za wiele, to jest doświadczenie, z którego można korzystać bardzo często i zawsze wynika z tego jakaś ciekawa obserwacja, ciekawe nowe kompetencje. I tak samo GATE, jeśli ktoś chciałby w naszym duchu i w naszym klimacie pracować, jest to rozwiązanie warte realizacji, nawet jeżeli mamy za sobą te inne doświadczenia rozwojowe, płynące z innych szacownych środowisk.

Zuzanna Piechowicz: Powiedziałeś też sporo o kontakcie z drugą osobą. Że to jest bardziej zauważanie tego, co się dzieje we mnie w tym kontekście, ujawnianie tego. Jakoś myślę o tym jakie mamy relacje w życiu – ludzie nas drażnią, złoszczą, niektórych nie lubimy. Czy podczas Szkoły Coachów nie uczycie sobie radzić z tymi emocjami, żeby jednak nie pokazywać klientowi, że może nie jest moim ulubionym człowiekiem na świecie, tylko mówicie mu „ej właściwie, panie miły, to ja ciebie za bardzo nie lubię”.

Przemysław Kluge: Znowu odpowiedź nie jest taka prosta na to pytanie, dlatego że rzeczywiście to czego uczymy w Szkole, to jest pozostawanie z klientem w kontakcie, który jest z punktu widzenia tego klienta dobrym kontaktem. Ale to nie zmienia postaci rzeczy, że drugą stroną tego kontaktu jest uczciwość i naturalność bycia. Zupełnie zwyczajnym zjawiskiem są te reakcje, o których mówiłaś – rozzłoszczenie, jakiś rodzaj irytacji, różnego rodzaju takie przeżycia, które w codzienności często, zwłaszcza jeżeli zależy nam na relacji z rozmówcą, po prostu jakoś ukrywamy i staramy się opanowywać. W Szkole Coachów zdecydowanie nie chodzi o ukrywanie. Bo bardzo ważną informacją dla klienta jest to, że osoba po drugiej stronie czuje rozmaite, nawet trudne do przeżywania emocje w związku z kontaktem z nim/z nią. Mam wrażenie nawet, że to jest chyba korona stworzenia jeśli chodzi o coaching. Jeżeli ja potrafię dostarczyć rozwojowej informacji klientowi, z tego co sam czuję w kontakcie z nim, ale jednak w taki sposób, żeby to była dla niego informacja, która służy jego rozwojowi i służy jego przyglądaniu się sobie, służy odpowiadaniu na jego pytania, a nie służy tylko temu, żeby zwalczyć przeciwnika na przykład. Czyli rozpoznam, że ktoś się na mnie złości, więc będę złościł się na niego jeszcze bardziej. To nie o to tutaj chodzi, to chodzi o to, żeby klient uzyskał prawdziwą informację o reakcji na niego, ale taką, którą może potraktować jako wsparcie.

Zuzanna Piechowicz: Czy masz jakiś przykład ze swojej praktyki coachingowej takiej sytuacji, w której ta informacja była jakaś trudna, umówmy się, że określę to tak, niepochlebna, a która miała służyć klientowi w kontakcie z tobą?

Przemysław Kluge: Mam trudność z tym wartościowaniem o niepochlebności, a dużą łatwość w akceptowaniu trudności. Takim przykładem może być ufanie lub nie ufanie w to, co się słyszy. Otóż klient prawdopodobnie, kiedy mówi, spodziewa się po drugiej stronie ufności. A mnie bardzo często zdarza się informować o tym, że jak tego słucham, to trudno jest mi uwierzyć, to mam wątpliwości, to się niepokoje. I to są informacje, które w takiej normalnej rozmowie mogą doprowadzić do zerwania kontaktu albo do zmiany tematu, albo do jakiejś izolacji podmiotów, które rozmawiają – „nie wierzę ci”. Coachingowe „nie wierzę ci” jest taką informacją, że „kiedy w ten sposób mówisz, to we mnie nie pojawia się zaufanie do tego, że to polega na prawdzie”. Dalszym krokiem w tej rozmowie nie jest przekonywanie, tylko sprawdzenie co takiego nie budzi zaufania. Albo czy jest jakiś powód, dla którego klient rzeczywiście nie powiedział prawdy. I to musi być działanie, które dla tego klienta jest wciąż bezpieczne i przyjazne. Jest to spora sztuka, czemu znaczna część Szkoły Coachów jest poświęcona. Nie wiem, czy to jest odpowiedź na twoje pytanie.

Zuzanna Piechowicz: Myślę, że tak, bo często myśli się w takich relacjach rozwojowych, że ten coach ma być takim kibicem, ma być kimś, kto będzie miły, kto będzie dopingował. Często jest to mylone na polskim rynku z mówcami motywacyjnymi, którzy krzyczą, że jest się zwycięzcą.

Przemysław Kluge: I zachęcają do rozmaitych kontrowersyjnych zachowań. Ostatnio czytałem taki artykuł, zresztą ze sporą dozą złości, że autorka nadała temu artykułowi tytuł wybijający słowo „coaching”, podczas kiedy mam poczucie, że to co opisała coachingiem nie było.

Zuzanna Piechowicz: Tak, to jest w ogóle duży problem na rynku rozwojowym, że te różne formy – mówca motywacyjny, coach, mentor – to się wszystko miesza i dlatego też no coaching ma, moim zdaniem, taką złą sławę. Ale też jednym z argumentów tego, dlaczego coaching ma złą sławę i często jest źle kojarzony, jest to, że coachem może być każdy, kto nawet nie jest w żaden sposób przygotowany merytorycznie. Co odróżnia coacha na rynku? Na razie pytam o takie formalne aspekty, które ma osoba, która skończy Szkołę Coachingu TROP od coacha, który skończy trzydniowy kurs online gdzie indziej. Albo nie skończy żadnego.

Przemysław Kluge: Myślę, że to, co jest szczególną cechą tej formuły… Bo rzeczywiście to, co powiedziałeś o rynku i o tym, że pojęcie coachingu jest dość nieostre, słabo zdefiniowane i doprowadza właśnie do takich nieporozumień, to oznacza, że kanon kompetencji coachingowych też nie jest ostry i w jakimś sensie zależy od szkoły, którą się kończy. W moim przekonaniu coach po naszej szkole będzie osobą, która potrafi rzeczywiście, w naturalny sposób funkcjonować w relacji z klientem, a jednocześnie dostarczać mu wartościowych informacji zwrotnych. Jest to osoba, której wysiłek polega głównie na tym, by być w zgodzie z sobą w tym kontakcie. Nie tylko z tego, co pojawia się w głowie, czyli na przykład z pomysłów na porady albo jakieś narzędzia rozwojowe. No nie wiem, jest takie powszechnie spotykane w różnych paradygmatach coachingowych narzędzie, które się nazywa „Kołem Życia”. To taki jakby serek, w który się wpisuje na rozmaitych poziomach rozmaite aspekty swojego funkcjonowania w świecie. Rozpisuje się to i powstaje taki ciekawy model. Nie mam nic przeciwko temu narzędziu, właśnie mój niepokój, jak o tym mówię polega na tym, że ja nie chcę go ośmieszyć, chcę tylko powiedzieć, że to jest tylko narzędzie. I narzędzie, jeżeli będzie stosowane przez osobę, która nie ma wglądu w siebie, nie wie co się z nią dzieje podczas kontaktu z tym klientem, a koncentruje się cały czas na pewnym mistrzostwie narzędziowym, to taka pomoc bardzo często kończy się rozmaitymi nieporozumieniami, na przykład klienci traktują pracę nad sobą jako wyzwanie intelektualne, próbują się nad sobą zastanawiać i odpowiadać na rozmaite pytania. Natomiast nie mają takiego doświadczenia uczestniczenia w prawdziwej relacji, z prawdziwym człowiekiem. Myślę sobie, że klienci coachów, którzy są naszymi absolwentami pozostawiają takie wrażenie, że to jest realny kontakt z prawdziwym człowiekiem, który przejmuje się moim losem, ale jego profesjonalizm polega na tym, że nie daje się zalewać moim emocjom, że jest w stanie nazwać to, co się z nim dzieje w trakcie tego kontaktu, że ten kontakt ma charakter takiego flow, pewnego przepływu, w którym jest miejsce i na to co dobre, i na to co trudne. I na zbliżanie się, i na dystans. Tyle, że ten dystans powinien być ujawniony w trakcie kontaktu coachingowego. Nie tak dawno przeczytałem wiadomość o profesorze Grygielu, który nie tak dawno zmarł i inny z kolei profesor zacytował jedną jego wypowiedź z takim łacińskim cytatem, który moim zdaniem jest tu na miejscu. To jest pewna maksyma starożytnych filozofów o tym, że agere sequitur esse, czyli że „działanie wynika z bycia”. Profesor Grygiel mówił o tym, że wychowanie we współczesnych czasach odwraca ten porządek i tworzy warunki, które można by było nazwać, że to bycie wynika z działania. I pozwoliłem sobie nawet na Facebooku jakoś to skomentować, bo zrobiło to na mnie ogromne wrażenie, mimo że ta łacińska formuła jest znana, ale związała mi się, nie wiedzieć czemu, właśnie z takim myśleniem o przygotowywaniu coachów i trenerów do ich pracy. Jeżeli o tym, w jaki sposób są oceniani na rynku i sami siebie oceniają będzie decydowało tylko mistrzostwo narzędziowe, czyli to ich działanie, którego się uczą stając się skutecznymi „funkcjonariuszami rozwoju”, to wtedy ten kontakt z klientem prawdopodobnie nie będzie dla niego szczególnie głęboki i rozwojowy. A jeżeli zaczną myśleć o sobie, że oni przede wszystkim są w kontakcie z tym klientem, są po prostu drugim człowiekiem, który z kimś jest, kogoś słucha, coś przeżywa w związku z tym, że kogoś słucha i są w stanie zrobić z tego doświadczenie rozwojowe dla rozmówcy, to wtedy mówimy o tym, że ich działanie jest określone przez ich bycie, a nie odwrotnie. To bycie w kontakcie i bycie w bliskości jest źródłem dobrych pomysłów. Wyobrażam sobie sesję coachingową, w której większość czasu wypełni milczenie albo w której coach nie zaproponuje żadnego pomysłu na to, co mógłby zrobić klient, tylko będzie mu towarzyszył w tym, czego on doświadcza. I to będzie wyjątkowe i jedyne w swoim rodzaju doświadczenie. Ale nie chcę przez to powiedzieć, że coach po Szkole Coachów to taki, który przychodzi na sesję i ją potrafi przemilczeć w całości. Być może, może tak zrobić. Powiedziałbym, że coach po Szkole Coachów w TROPie jest gotów do tego, że jeżeli to w jego odczuciu i w odczuciu klienta będzie dobre, to bez poczucia winy będzie w stanie to zrobić.

Zuzanna Piechowicz: Czy każdy człowiek może zostać coachem? Czy trzeba mieć jakieś specjalne predyspozycje?

Zuzanna Piechowicz: Myślę, że osoba nie przeżywająca kryzysu zdrowia psychicznego, przy odpowiednim przygotowaniu, zwłaszcza tym osobistym, związanym z wglądem w siebie, ze świadomością tego, co jest jej wewnętrznym przebiegiem psychologicznym w rozmaitych momentach, jest w stanie taką funkcję pełnić. Mówiliśmy o GATE’cie i o Treningu Interpersonalnym – to są właśnie te formuły, które pomagają się przygotować. Ja też czasami mam skłonność do takich upraszczających myśli na temat różnych formatów rozwojowych. Jedną z takich myśli jest to, że Szkoła Coachów częściej służy do tego, żeby ludzie którzy tam przychodzą czegoś się oduczyli, niż nauczyli. Na przykład, żeby się oduczyli automatycznych reakcji polegających na tym, że ja wiem jak ci pomóc. Takich automatycznych pomysłów na to, co druga osoba w kryzysie mogłaby zrobić. Tego właśnie warto się tam oduczać. Czyli trochę zmieniać nawyki, które ukształtowały się nam w takim codziennym funkcjonowaniu w relacjach i które same w sobie nie są złe. Natomiast utrudniają kontakt, który służy wsparciu drugiego człowieka, bo siłą rzeczy są skoncentrowane na realizowaniu moich własnych potrzeb. A profesjonalizm coacha polega nie na tym, że on jest zrobiony z brązu jak pomnik i nie reaguje na nic, co się dzieje w kontakcie, tylko polega na tym, że potrafi uczynić z tego, jak reaguje na zachowania i słowa klienta narzędzie do pogłębienia samowiedzy tego klienta i narzędzie do pracy nad jego nawykami, które potencjalnie chce zmienić. Więc myślę sobie, że tego potencjału do bycia coachem czy też pomagaczem w takim stylu funkcjonującym, można szukać w prawie każdym człowieku, oprócz tych o których mówiliśmy na początku, bo to bardzo zniekształca funkcjonowanie.

Zuzanna Piechowicz: I co po takim zakończeniu otrzymuje się? Z czymś idzie na rynek, w poszukiwaniu już tych „prawdziwych klientów”, że tak ich określę.

Przemysław Kluge: Oczywiście z kompetencjami, też z informacją o takich kompetencjach, które mogą być przydatne w docieraniu do poszczególnych branż, bo bardzo często uczestnicy Szkoły Coachów wywodzą się z rozmaitych branż i z potwierdzeniem ukończenia Szkoły Coachów TROP, która to marka na rynku rozwojowym jest znaczącą marką. W związku z tym wielu bardzo klientów kojarzy TROP z dobrą usługą coachingową, ale też szkoleniową.

Zuzanna Piechowicz: Mam ten certyfikat w dłoni. Czy to znaczy, że już jestem gotowa, żeby pracować z klientami i wspierać ich w rozwoju?

Przemysław Kluge: Każda praca z ludźmi, w oparciu o samego siebie, w oparciu o identyfikację tego, co we mnie, jest pracą niełatwą. Szkoła przygotowuje do tego, żeby wykonać tę czynność, ale coach niezależnie od tego jak wielkie ma doświadczenie, to jest osobą która potrzebuje superwizji. I po Szkole Coachów bardzo ważnym warunkiem sensownego funkcjonowania na tym rynku jest superwizowanie się. Na początku częściej, potem rzadziej, ale właściwie nie przychodzi taki moment, kiedy coach może powiedzieć, że właściwie to on już może polegać wyłącznie na sobie. Tak samo zresztą jak w naszym przekonaniu trener i dlatego tworzymy rozmaite formaty współdziałania coachów, którzy tworzą takie swoje małe społeczności, w których się wspierają, dokonują tak zwanej interwizji na przykład, czyli takiej superwizji grupowej, w której są osoby na podobnym mniej więcej poziomie doświadczenia, ale korzystają również z pomocy bardzo doświadczonych superwizorów coachingowych, po prostu doświadczonych coachów. Ta niepewność, może to trochę paradoksalnie zabrzmi, ale ta niepewność co do własnego mistrzostwa, która w naszym przekonaniu powinna coachom towarzyszyć przez całą ich aktywność zawodową, jest chyba gwarancją dobrej jakości pracy i gwarancją tego, że stanie się to, o czym mówiłem na początku, czyli że klienci będą sobie nas polecać. Takie umiejętności i takie nawyki Szkoła Coachów tworzy. Może na koniec warto żebym powiedział, że z całą pewnością nie dotknąłem wszystkich ciekawych wątków, które związane są ze Szkołą Coachów. Bardzo zapraszamy do kontaktu wszystkie te osoby, które są zainteresowane wzięciem udziału w tym przedsięwzięciu. Na stronie TROPu znajdą państwo kontakty. Na pewno znajdzie się ktoś, kto udzieli informacji na temat rozmaitych szczegółów organizacyjnych, ale też merytorycznych, które tam są. Jeżeli ktoś chce poczuć ten klimat, to na pewno będzie możliwość rozmowy czy to ze mną, czy z którymś z aktywnych trenerów, którzy w tej Szkole u pracują.

Zuzanna Piechowicz: Bardzo ci dziękuję. Przemek Kluge, opiekun Szkoły Coachów Akademii TROP, trener, coach, działacz oświatowy. Więcej szczegółów na stronie www.grupatrop.pl. Ja też zachęcam państwa do posłuchania innych podcastów. Jest już ich dużo na stronie Grupy TROP. Ja nazywam się Zuzanna Piechowicz i do usłyszenia.