Zapraszamy do wysłuchania przeciekawej rozmowy Jacka Jakubowskiego z Ulą Dąbrowską, autorką książki „Życie towarzyskie mózgu” oraz „Podcastu o mózgu” – o kluczowej roli empatii, o kontakcie i doświadczaniu rzeczywistości w działaniu, a także o współpracy, która jest podstawowym warunkiem rozwoju naszej cywilizacji.

Transkrypcja podcastu

Jac Jakubowski: Dzień dobry, witam pięknie szacownych słuchaczy. Witam ciebie Ulu. Ula Dąbrowska, autorka wspaniałych książek i nasza współpracowniczka. A całość prowadzi Jacek Jakubowski, z Grupy TROP i będziemy dzisiaj trochę rozmawiać o stresie.

Ula Dąbrowska: Dzień dobry Jacku, dzień dobry naszym słuchaczom.

Jac Jakubowski: Naszym „lightmotivem” w tym miesiącu, na różne sposoby się temu przyglądamy, analizujemy, jest sprawczość. Coś co jest niezwykle ważne dla każdego człowieka, ponieważ można mieć marzenia, można mieć kompetencje, można być wspaniałym człowiekiem, ale jeśli się czegoś nie zrobi, nie stworzy, nie wykona, to to wszystko staje pod pewnym znakiem zapytania. A jednocześnie taka jak rozmawialiśmy chwilę przed naszym nagraniem, konieczność doprowadzenia do celu, do efektu, do tego żeby coś się w świecie zmieniło rodzi napięcie, budzi stres. Co o tym myślisz?

Ula Dąbrowska: Myślę sobie, że poruszyłeś już kilka wątków tutaj. Na wstępie dodam słuchaczom tutaj, że w przeciwieństwie do większości współpracowników TROP, nie jestem psychologiem, tylko biologiem. Z tego powodu też patrzę na ludzi jak na jeszcze jeden gatunek zwierzęcia, takiego wybitnego, wspaniałego, który potrafi planować, przeprowadzać te swoje plany, weryfikować. I dzięki temu może być sprawczy w świecie, w ten sposób jest sprawczy jak żadne inne zwierzę. Tak jak mówisz, to wszystko generuje stres, napięcie i to dobrze z jednej strony, ponieważ stres jest nam dany przez matkę naturę jako taka siła mobilizująca, ale w sumie też niedobrze, bo to jest dość ewolucyjnie stara siła. Jest to siła która się opiera na dość podstawowych mechanizmach, instynktach, zachowaniach i my w tym złożonym świecie trochę mniej potrzebujemy tych instynktownych, schematycznych zachowań, a trochę takie przemyślanych, inteligentnych, kreatywnych, twórczych i stąd budzi się nam to napięcie, że z jednej strony dobrze że mamy stres, a z drugiej on nam potrafi bardzo przeszkodzić w realizowaniu planów.

Jac Jakubowski: Ważny jest taki stereotyp, który w takiej społecznej przestrzeni – mówi się „stres – niedobrze”. Mam stres, mam stresa, prawda, to jest wszystko na oznaczenie takiego stanu dyskomfortu, czasami nawet jakiegoś chorobowego, czegoś niedobrego. Z tego co mówisz moglibyśmy powiedzieć że nie chodzi o to żeby się stresu pozbyć, nie zawsze chodzi o to żeby go zredukować. Generalnie chodzi o to żeby nim zarządzać, żeby być jego świadomym i mieć mechanizmy, sposoby na to, żeby on się włączał, żeby to była mobilizacja, żebyśmy mogli coś robić i się wyłączał, albo na dodatek żeby był różnorodny. Inny jest stres kiedy rozmawiam z przyjacielem o jego trudnej sytuacji albo o jakichś sprawach, a inny jest kiedy muszę na jutro skończyć jakiś projekt.

Ula Dąbrowska: Tak, zgadza się. Ja jeszcze jako biolog przypomnę że stres u podstaw to jest wspaniała, automatyczna odpowiedź organizmu na zagrożenie. Kiedy taka antylopa sobie leży na sawannach i wszystko jest w porządku, to się nie stresuje, ale kiedy poczuje że zbliża się drapieżnik, to ta reakcja stresowa powoduje, że może uciec, się schować, może zareagować. W ten sam sposób stres działa w naszych organizmach. Problem polega na tym że w dzisiejszych czasach mamy takie zagrożenia nie tylko takie czystko fizyczne, krótkotrwałe, tu i teraz, tylko tak jak powiedziałeś możemy się stresować na sto różnych sposobów, rozpatrując i przeszłość, i przyszłość, i współczując, empatyzując z drugą osobą, czyli jak by przejmujemy te zagrożenia tej drugiej osoby. Dobrze mieć pełną tę świadomość, że te stresy są różne i dobrze jest też myślę sobie uświadomić, że to jest bardzo istotne, że w takim dużym pobudzeniu, poczuciu zagrożenia niestety te nasze najbardziej rozwinięte funkcje, to czego najbardziej potrzebujemy, czyli myślenie kreatywne, elastyczne rozwiązywanie problemów, dopasowywanie się do nowych sytuacji, wszystko najlepsze co nam daje mózg, ludzki umysł w XXI wieku schodzi na dalszy plan. To jest taki paradoks stresu, że im jest go więcej, tym mamy mniej szans korzystać z naszych najbardziej kognitywnie rozwiniętych możliwości. Myślę że to jest istotne dla naszych słuchaczy, że nie możemy od siebie wymagać wysokich lotów, kiedy cały nasz organizm, cały nasz umysł jest w tym spięciu, napięciu, poczuciu zagrożenia. Po prostu to jest wewnętrznie sprzeczne.

Jac Jakubowski: A z drugiej strony można powiedzieć że żyjemy w świecie, w którym jest masa zagrożeń, widzimy rzeczy nie tylko w okolicy, nie tylko lew który chce na antylopę napaść, nie tylko coś co się dzieje, tylko też przejmujemy się tym co się dzieje w innych państwach, przejmujemy się zjawiskami. W TROPIE pracujemy często nad tym, żeby się wyzwolić z pewnego działania naszego mózgu, który, jak teraz mówisz, jest w jakimś sensie naturalny – mianowicie mózg przeczesuje rzeczywistość, fizyczną, społeczną, szukając zagrożeń. Kiedyś w radio, w TOK FM, usłyszałem przepiękną wypowiedź kobiety, niestety nie pamiętam imienia i nazwiska, ale wypowiedź była przepiękna. W dawnych czasach żeby przetrwać trzeba było widzieć zagrożenia – w nowych czasach żeby przetrwać trzeba widzieć szansy. Na przykład niepokój że nie dostrzegę jakiejś szansy. Niepokój związany z koncentracją na negatywnych informacjach które do mnie docierają jest czymś co można przezwyciężyć, robiąc pewną kompozycję. Na przykład my w TROPie robimy tak, że mówimy: „dobrze, możesz znać swoje słabe strony, ale znaj też mocne”. Możesz widzieć koszmary które dzieją się w świecie, ale dzieją się też cudowne rzeczy. Oddaj im się na moment, zakop się w nich, nie zapominając, nie jesteś naiwny/naiwna, nie można zapominać że są też bardzo złe rzeczy. Ale koncentracja na dobrych i rozwijanie ich daje innego rodzaju stres.

Ula Dąbrowska: Zgadzam się. Nic więcej chyba mądrego nie jestem w stanie dopowiedzieć, oprócz tego – tu znowu mój biolog się odzywa w tle głowy – oprócz takiej poznawczej, intelektualnej obróbki tych stresogenów, o których mówiłeś, czyli „myślę sobie o tych złych aspektach rzeczywistości, o zagrożeniach moich osobistych i całego świata. Wiem że one istnieją, ale wybieram myślenie o wartościach, możliwościach i potencjale swoim oraz środowiska”. To, o czym powiedziałeś to jest takie intelektualne, bardzo związane właśnie z tymi naszymi rozwiniętymi płatami czołowymi, czyli najbardziej ewolucyjnie rozwiniętymi możliwościami kognitywnymi. Jak najbardziej, próbujmy to robić, ale ja jako biolog szukam takich „dróg na skróty” i bardzo polecam przed tą poznawczą obróbką skoncentrować się na swoim ciele. Wiem, że to jest teraz bardzo modne teraz, bardzo mówi się o mindfulnessie, technikach relaksacyjnych i muszę tutaj powiedzieć, że bardzo słusznie że się o tym teraz mówi. Bo tak jak mózg może wpływać na ciało, na funkcjonowanie, może pobudzać do odpowiedzi stresującej, stresogennej, do takiej mobilizacji, tak także ciało może wpływać na mózg, ciało może nasz umysł taki rozbiegany, zestresowany, spanikowany, spięty może rozluźnić. No i jak rozluźnić swój własny umysł przez ciało każdy musi sobie własną odpowiedź znaleźć. Jest kilka takich standardowych rozwiązań jak aktywność fizyczna, łagodna aktywność fizyczna, kontakty społeczne, hobby, przebywanie z naturą. Wiem że to brzmi jak truizm, ale to jest taki truizm który działa.

Jac Jakubowski: No to jest dla wielu osób truizm, ponieważ tego nie uprawiają. Ja też, powiedziałaś o tych kontaktach społecznych, w TROPie mamy właśnie prócz pracy nad uważnością w ogóle, uważnością na swoje ciało jest też bardzo specyficzna uważność na drugiego człowieka, nie wiem jak się do tego odniesiesz, ale czytałem jak synchronizacja mózgów. O czymś takim, nie wiem czy to się dzieje w jakiejś przestrzeni i tutaj zaraz fizyka kwantowa będzie się kłaniać, czy to jest po prostu wymiana znaczeń, że ja widzę twoją twarz, twoje oczy, twój sposób mówienia i jeżeli jest w tym życzliwość, jest w tym otwarcie, jeżeli słuchamy siebie uważnie, to też się tonizujemy, to też się w pewnym sensie rozluźniamy, zwłaszcza jeśli nie narzekamy razem, tylko na przykład poszukujemy, mówimy też o trudnych rzeczach, ale ciekawych, poszukujemy razem.

Ula Dąbrowska: Zgadza się. Temat relacji i korzyści, które dają nam życzliwe kontakty z innymi to jest osobna historia, myślę że będziemy na ten temat rozmawiać, ale tu przy okazji stresu możemy wspomnieć że życzliwe kontakty, pełne uważności tak jak mówiłeś, pełne życzliwości, empatii, słuchania drugą osobę, to jest rzeczywiście coś takiego co pełni funkcję osłonową dla naszego organizmu, bo jesteśmy ssakami społecznymi, cała nasza ewolucja związana jest z tym że żyliśmy, żyjemy, będziemy żyć z innymi. I inny człowiek oczywiście potrafi być zagrożeniem, być źródłem stresu, ale tak naprawdę na co dzień mimo wszystko jest źródłem i korzyści intelektualnych i emocjonalnych, a na naszym poziomie fizjologicznym po prostu hormonów szczęścia, jak endorfiny, które osłabiają ból, pozwalają nam się lepiej czuć i wzmacniają naszą odporność. Więc taka kawa z przyjacielem, spacer z koleżanką, rozmowa uważna, pełna życzliwości, wsłuchania, tak jak powiedziałeś, wspólnej próby rozwiązywania problemów to jest świetny sposób na radzenie sobie ze stresem. I także dlatego, bo co dwie głowy to nie jedna i naprawdę jest coś takiego jak synergia, dwie osoby dzięki temu że potrafią się wymienić swoimi doświadczeniami, pomysłami, skojarzeniami potrafią wymyśleć więcej niż jeden plus jeden to dwa. Jeden plus jeden to w przypadku ludzi co najmniej trzy, jeśli nie więcej.

Jac Jakubowski: Mam poczucie, że pętle piękną taką zrobiliśmy do sprawczości. Ponieważ wydawałoby się że stres to trzeba opanować i robić swoje. Otóż nie, trzeba ten stres oswoić, trzeba go zaprząc do roboty, czyli się zmobilizować na przykład do jakiejś wspólnego spotkania, jakiegoś działania. Czasami trzeba przezwyciężyć rzeczy czy takie fizjologiczne, typu spadek energii, nie chce mi się, jakieś osobiste rzeczy, jak też i to że się ciebie trochę boje, nie jestem pewien jak wypadnę, no różne tego typu rzeczy które po głowie chodzą – jeżeli jest się w stanie wejść w kontakt z drugim człowiekiem i jeżeli jest się w stanie zarządzić własnym stresem, to to się wprost przekłada na sprawczość, efektywność, innowacyjność, na wszystkie te elementy które są nam teraz potrzebne do życia, do pracy.

Ula Dąbrowska: Jak najbardziej, to jest historia naszego gatunku, to że potrafiliśmy ze sobą współpracować jak żadne inne zwierzę, jak żaden inny gatunek. To że umiemy zaufać drugiej osobie, że ta nasza współpraca przyniesie obopólne korzyści to są dwa miliony, a na pewno już dwieście tysięcy naszej historii, dzięki temu jesteśmy tu w wielkim mieście, możemy korzystać z zdobyczy technologii, bo po prostu ta współpraca działa. Drugi człowiek bywa zagrożeniem, ale zwykle jest osobą która pomaga nam realizować nasze plany i pomaga nam być bardziej sprawczymi.

Jac Jakubowski: Tak. Jeszcze chciałbym poruszyć taką bardziej mroczną stronę sprawczości, mianowicie sama sprawczość wiosny nie czyni. Bo dzięki tej sprawczości jesteśmy na granicy zniszczenia globu, zniszczenia przyrody. Bo jesteśmy sprawczy i budujemy niesamowite rzeczy i te niesamowite rzeczy zaczynają nas dusić. W związku z tym myślę tutaj o głębokiej sprawczości, odpowiedzialnej sprawczości powiązanej z wartościami, kiedy trzeba jakieś rzeczy mądrze konstruować. Istnieje jeszcze jedna sprawczość, która może bardzo ludzi zainteresować, jest to walka. Znowu jest taka walka pełna nienawiści, ataku, poniżania, takiego wydawałoby się odreagowywania stresu, która jest bardziej nakręcaniem tego stresu. I jest walka, w której czujesz że walczysz o ważną sprawę, a nie z ludźmi. Oczywiście niektórzy ludzie cię martwią, denerwują, a nawet złoszczą, ale zastanawiasz się jak najlepiej doprowadzić do jakiegoś efektu, na przykład jeśli młodzież robi strajk klimatyczny, to mój przyjaciel ich wysłuchiwał, pomagał żeby oni jakkolwiek w tym nie spalali się, tylko coś wywalczali i widzieli coś co wywalczyli i byli z tego dumni, zadowoleni, choć generalnie rzecz biorąc strach jest.

Ula Dąbrowska: Zgadza się. Sprawczość ma wiele odsłon, bardzo sprawczy może być lider gangu i tego nie będziemy pochwalać, zaś osoba która jest pełna szlachetnych uniesień i wartości, a nie próbuje ich wdrażać, no też jakoś specjalnie nam nie imponuje. Ten temat wartości, moralności, etyki to jest pewnie rozmowa na inny podcast, tutaj zastanawiamy się co możemy robić żeby być bardziej sprawczymi, ale tu chciałabym dodać bardzo ważny element, że jeżeli nie próbujemy przekuć naszych planów, marzeń, zamiarów w czyn, to wykształca się coś takiego co w psychologii nazywa się wyuczoną bezradnością, czyli mamy jakieś dążenia, jakieś popędy, jakieś pobudki, czasem szlachetne, czasem nie, ale jeżeli one są ukrócane już na wstępie, zanim wyjdą z naszej głowy, to nasz mózg się uczy że nie ważne co robimy, co myślimy to nie ma sensu i to jest przeciwieństwo sprawczości. Nie polecam, nie zachęcam.

Jac Jakubowski: Lekarstwem na to jest słynny teoretyk psychologiczny, który nazywał się Wojciech Młynarski, który mówił że „trzeba robić swoje”. I to nie chodzi o jakiś rodzaj rezygnacji. Czasami swoje znaczy zmienianie pół świata, a czasami swoje oznacza zrobienie czegoś bardzo dobrze, taka sprawczość połączona z wartościami i sensem, że coś zmieniamy na lepsze, na dobre, a nie po prostu wywołuje. Fajnie się o tym mówi, gorzej jak się zaczyna pracować. Jak idziesz do dowolnej pracy, no to patrzysz czy ta praca… No ktoś powiedzmy produkuje buty, no buty są potrzebne, ale produkcja zabija, ale marketing powoduje że ludzie zmieniają buty na okrągło, bo moda, i tak dalej, i tak dalej. Uczestniczysz w żywiole zjawisk pozytywnych i negatywnych, jeżeli coś robisz. No i tutaj pojawia się pytanie, że możesz być bardzo sprawczy, mianowicie że zarobisz dużo pieniędzy na sprzedaży butów, no ale możesz wyprodukować ich za dużo, być tym elementem niszczenia świata, bo bez sensu jest tych butów aż tyle. I tak dalej, ze wszystkimi rzeczami można tak mówić o sprawczości i w tym są po prostu związane potężne dylematy moralne, etyczne, też takie poznawcze, związane z jakością tego co robisz, no i samo zajmowanie się tymi dylematami też stresuje.

Ula Dąbrowska: Mamy też teraz taką negatywną klamrę, ale może spróbujmy wyprowadzić tę rozmowę na pozytywną. Pamiętajmy że nasza sprawczość nie musi dotyczyć tylko i wyłącznie produkcji, zmieniania świata, rewolucyjności, bo to takie męskie Jacu podejście. Ja mam chyba bardziej kobiecy umysł, myśląc stereotypami, dla mnie równie sprawcze jest to że z kimś porozmawiam i ta osoba się uśmiechnie, nabierze trochę więcej nadziei na jutro. Może nie widać materialnych efektów tej sprawczości, ale przecież coś wykonałam, cos zrobiłam, jakąś cegiełkę w tym świecie dołożyłam i możemy próbować myśleć w tych kategoriach, żeby ten świat nie zawalać tymi przysłowiowymi „butami”, sprawczością taką „materialną”, ale myślę też o sprawczości „interpersonalnej” albo takiej, jaką lubisz przecież najbardziej, czyli „empatycznej”.

Jac Jakubowski: Czyli, puentując wszystko co mówiliśmy, sprawczość nie jedno ma imię. Warto się nią zajmować, stres bywa też różny i trzeba się w tym zanurzyć. Generalnie trzeba być świadomym do czego się dąży, jaki efekt chce się wywołać. To co ostatnie powiedziałaś, bym powiedział że być może ostatecznym celem jest dobro, dobrostan ludzi, więc nawet jeśli ktoś produkuje buty, to po to żeby ludzie te buty mieli i mieli w czym chodzić i musi się zastanowić jak to robić. Jeśli wprost wywołuje dobrostan drugiego człowieka, jest lekarzem i pomaga mu wyzdrowieć, albo jest coachem i pomaga mu zrozumieć samego siebie. To jest centralne pytanie, które stawiamy teraz Tobie drogi słuchaczu – w czym chcesz być sprawczy i jak to osiągasz. W jaki sposób możesz doprowadzać do rzeczywistych efektów, chociażby tych głębokich interpersonalnych albo innowacji albo sieci społecznych relacji. Zapraszamy bardzo serdecznie do TROPu i zapraszamy do Akcji Empatia. W Akcji Empatia inspirujemy się wzajemnie, a w TROPie możemy wiele osób po naszych różnych kursach jest bardziej sprawcza. Przykładamy do tego dużą wagę i wspieramy to, żeby potrafili znajdować swoje drogi sprawczości. Dziękuje ci Ulu bardzo. W ten sposób się żegnamy z Ulą Dąbrowską, autorką książek i podcastu o mózgu. Jacek Jakubowski.

Ula Dąbrowska: Do usłyszenia.