Olga Kołdej i Bartek Frąckowiak rozmawiają o różnych aspektach uważności. Mówią o tu i teraz, ale też o przyszłości. O rzeczywistości przechodzącej z VUCA do BANI, czyli kruchej, niespokojnej, nieliniowej i niezrozumiałej. Co nam może pomóc, a na co trzeba uważać? Nie będzie łatwych odpowiedzi, ale zdecydowanie warto posłuchać.

Transkrypcja podcastu

Olga Kołdej: To jest podcast Grupy TROP, tematem dzisiejszego odcinka jest uważność. I o tej uważności będziemy dzisiaj rozmawiać z Bartkiem Frąckowiakiem, który jest tutaj ze mną studio. Jest on trenerem Metody TROP, jest również facylitatorem rozwoju i jednym z takich aspektów, na którym się skupia są mocne strony. W tej chwili Bartek jest w trakcie certyfikacji Gallupa, robi szkolenie z coachingu na mocnych stronach. Z Bartkiem poznałam w Szkole Trenerów Grupy TROP i współtworzę z Bartkiem firmę Strategic Dreamers, w której to firmie…  

Bartosz Frąckowiak: Tak, w której to firmie wspólnie działamy. Olga Kołdej, pozwól, że Cię też przedstawię. Tak jak powiedziałaś, spotkaliśmy się podczas Szkoły Trenerów w Grupie TROP. Mam poczucie, że jakoś od razu nam „zaklikało”, też ze względu na to, że wspólnie mamy przeszłość związaną z projektowaniem i z twórczością. Olga przez wiele lat pracowała jako design menadżerka i architektka. Także w sposób, bym powiedział, systemowy tworzyła różne innowacyjne rozwiązania. Olga też jest w trakcie certyfikacji, rozwija swoje kompetencje coachingowe jako coachka. Robi certyfikację ICF. To, co Olga ciebie mam poczucie też wyróżnia, to jest twoje skupienie na wspieraniu osób, które są w trakcie transformacji zawodowej, które zmieniają, bym powiedział, w taki dosyć mocny, radykalny sposób branżę, zatrudnienie, swoją rolę profesjonalną, zawodową i stąd też twoje zainteresowanie job craftingiem.  

Olga Kołdej: Wszystko się zgadza, dzięki Bartku. Jeszcze tutaj uzupełnię, że ten aspekt projektowy jest nam bliski faktycznie, to od razu nas też do siebie przyciągnęło. Bartek ma też doświadczenie w projektowaniu instytucji i w pracy w ogóle w obszarze sztuki. Bartek przez kilka ostatnich lat współtworzył jedną z takich, moim zdaniem, ważniejszych na mapie warszawskiej instytucji kultury, Biennale Warszawa. Był też wicedyrektorem teatru w Bydgoszczy, więc myślę, że te aspekty projektowe to też jest jakiś taki kawałek, który nas tutaj do siebie przyciągnął.  

Bartosz Frąckowiak: No i ta uważność. To dzisiejsze spotkanie będzie poświęcone pogłębieniu trochę naszego rozumienia uważności, czym w zasadzie to uważność jest. To jest takie pojęcie, które pojawia się w różnych kontekstach. Ono jest dosyć modne, można powiedzieć, że to trochę taki password, natomiast chyba jest tak, że nie zawsze za użyciem tego pojęcia, idzie jego pogłębione rozumienie. Tak, jak sobie myślę o uważności, to myślę sobie, że uważność jest pewnym rodzajem kompetencji. Takiej kompetencji, którą można rozwijać, która składa się z bardzo konkretnych elementów i tak może na sam początek powiedziałbym o intencjonalności. Uważność to jest coś, co kierujemy na bardzo konkretny aspekt, na osobę, na mocną stronę i równocześnie też odpuszczamy. To znaczy, że z każdym tym aktem czy działaniem opartym na uważności, wiąże się też odpuszczenie pewnego spektrum bodźców, czy rzeczy, na które nie zwracamy uwagi, czy na które nie kierujemy tej uważności. I to mi się wydaje niezwykle istotne, czyli intencjonalność.  

Olga Kołdej: Dokładnie tak. To tak, jak mówisz, w każdym momencie do nas dociera przeogromna masa bodźców. Bodźców z otoczenia, bodźców z naszego własnego ciała, w nowym, współczesnym świecie też bodźców informacyjnych i nie jesteśmy w stanie tylko przetworzyć. Nie jesteśmy w stanie przetworzyć nawet części tego wszystkiego, co do nas dociera, więc taka intencjonalność w tym, na co zwracamy uwagę jest kluczowym aspektem uważności. I to jest coś, co absolutnie można rozwijać, można ćwiczyć.  

Bartosz Frąckowiak: Myślę sobie, bo też mówisz o bodźcach. Też chcemy umieścić tę uważność właśnie w kontekście przyszłości. Rozmawiając tutaj przed spotkaniem powiedzieliśmy o tym, że uważność, naszym zdaniem, jest kompetencją przyszłości, czyli w ogóle taką niezwykle istotną kompetencją, której rola i ranga będzie rosła jeszcze w przyszłości. I myślę sobie o takim kontekście, bym powiedziałbym, trochę nieoczywistym. Bo jak mówimy o uważności, o mindfullness i tak dalej, to na przykład rzadko rozmawiamy o technologiach. A technologie w sposób istotny kształtują naszą percepcję, to jak postrzegamy rzeczywistość. Jest też coś takiego, co nazywa się atention economy. To oczywiście odnosi się w większym stopniu do uwagi, niż do uważności, ale chodzi o to, że nasza uwaga jest niezwykłym zasobem i bardzo wiele podmiotów, firm próbuje przekierować tę naszą uwagę na rozmaite bodźce, impulsy. Takie, które na przykład sprawią, że podejmiemy określoną decyzję. Albo zachowamy się w określony sposób. Albo kupimy określony produkt. Zauważcie, że bardzo często nasza uwaga to jest coś, co jest w sposób bardzo precyzyjny analizowane, kwantyfikowalne i zamieniane na dane. Niejednokrotnie to, na co patrzymy, to na co reagujemy, to czemu dajemy like, co obdarzamy naszą uwagą, jest mierzone. Na tej podstawie tworzone są rozmaite profile psychologiczne, nas jako osób, a następnie te dane behawioralne zamieniane są przez różne systemy sztucznej inteligencji na coś, co się tak w takim profesjonalnym, technologicznym języku, nazywa predykcją. Czyli dostajemy rozmaite rekomendacje, system próbuje po raz kolejny zawłaszczyć tę naszą uwagę i przekierować ją w stronę czegoś, co jest ważne, istotne dla podmiotu, który to robi. To się nazywa profesjonalnie manipulacją behawioralną. I teraz jak w takim świecie, w którym co chwilę ktoś próbuje naszą uwagę zatrzymać na czymś, przekierować. Atakuje nas z różnych stron rozmaitymi bodźcami i jeszcze na dodatek ją w sposób istotny stymuluje. Jak w tej rzeczywistości zachować uważność?  

Olga Kołdej: Dokładnie. Ja dodam jeszcze tylko Bartku, bo pięknie to podsumowałeś, tylko taką klamrą to zepnę, że ta uwaga po prostu stała się towarem. Bo tymi danymi się handluje na rynkach reklamodawców, więc za tym stoi bardzo konkretna kasa. Natomiast jeszcze, żeby wyostrzyć ten problem dodam, że nasz mózg jest tak skonstruowany, że po prostu na te bodźce reagujemy, ponieważ nie nadążamy ewolucyjnie za zmianami technologicznymi. Technologia przyspiesza, natomiast my ciągle działamy w ten sposób, że wszystko, co jest nowe, co jest inne, co jest dziwne tę naszą uwagę po prostu przyciąga. Bo kiedyś od tego zależało nasze przeżycie, od dostrzeżenia nowej informacji, bo nowa informacja mogła oznaczać jedzenie, mogła oznaczać partnera albo zagrożenie. W związku z tym kluczowym było, żeby na tym się skupić. Więc mając tę wiedzę o sobie, że w ten sposób nasz mózg działa, jak się przed tym chronić? To jest dobre pytanie, natomiast my uważamy, że nadzieja jest, i że absolutnie można nad uważnością, czyli nad zarządzaniem własną uwagą, takim świadomym, intencjonalnym pracować. I można te kompetencje rozwijać, głęboko w to wierzymy również w Strategic Dreamers.  

Bartosz Frąckowiak: Istotnym aspektem uważności jest też dostrzeżenie tego, że ona nie jest takim pasywnym zapatrzeniem się na świat. Jak wczoraj myślałem sobie o uważności, to pomyślałem, że zadam to pytanie takiemu systemowi sztucznej inteligencji, który generuje obrazy na podstawie komend w języku naturalnym, DALL-E. Poprosiłem o obraz uważności. No i to, co się pojawiło, to były takie obrazy bardzo takiego pasywnego zapatrzenia, pasywnego działania. Natomiast bardzo mało było tam obrazów takich, które gdzieś skłaniałyby nas do myślenia o sprawczości i o aktywności. Ja bardzo mocno sobie myślę, że uważność jest na temat tworzenia rzeczywistości, bo skoro intencjonalnie kieruje na coś uwagę, to po to, żeby to rozwijać, żeby to wzmacniać, żeby budować, a nie jest tylko i wyłącznie pasywnością. Mam poczucie, że właśnie bardzo dużo takich pierwszych skojarzeń z uważnością jest związanych z pasywnością.  

Olga Kołdej: Tak, dokładnie też tak myślę, mam podobną sytuację. Po wpisaniu właśnie w Google „uważność”, to pojawiają się te osoby w pozycji Lotosu. Zdecydowanie medytacja jest jednym ze sposobów na rozwijanie uważności, natomiast jak sobie tak myślę o tym, jak rozpakować to pojęcie, to dla mnie ono jest zbudowane z takich dwóch aspektów. Czyli pierwszym to jest uważność, dla mnie osobiście, w wyborze treści, czyli to, co ja przyswajam. Jakiś taki bardzo świadomy filtr nakładania na rzeczywistość. Nawet słyszałam takie hasło, jak attention diet. Czyli że to, co ja konsumuję jako treść, te wszystkie informacje mają na mnie taki sam wpływ na mój umysł, jak na moje ciało fizyczne mają składniki z pożywienia. Więc pierwszym apektem to jest właśnie uważność w wyborze treści, ponieważ treści budują moją rzeczywistość. No stajesz się tym, na czym skupiasz swoją uwagę. A drugi kawałek to jest uważność na siebie i na innych. Czyli uważność na to, co się ze mną dzieje. Tutaj dochodzimy do emocji i do tego wszystkiego, co już współczesny biznes zaczyna zauważać, że faktycznie to ma znaczenie. Czyli w tym świecie VUCA i BANI, czyli w świecie… VUCA to jest akronim, który opisuje świat zmienny, niepewny, złożony i niejednoznaczny. I to jest akronim, który funkcjonował w języku biznesu przez ostatnie kilkadziesiąt lat. Ostatnio mówi się, że powinno się go zastąpić lub też uzupełnić o akronim BANI, czyli ten świat, który jest kruchy, który wywołuje anxiety, czyli niepokój, jest nielinearny i pełen wewnętrznych sprzeczności. Więc w tym świecie ta kompetencja intencjonalnego skupiania uwagi i filtrowania treści, które nam nie służą, staje się kluczowe. Też właśnie ten niepokój, z akronimu BANI, na niego takim remedium, takim rozwiązaniem staje się empatia, czyli kompetencja świadomego zwracania uwagi na emocje innych ludzi i adekwatnego reagowania na te emocje. I dla mnie uważność na siebie i na innych jest podstawą empatii, tak naprawdę. Bo najpierw muszę zauważyć, co się ze mną dzieje, nazwać te emocje, nazwać co się dzieje z moim ciałem, o czym myślę i dopiero wtedy jestem w stanie, jak by od tego się odbijając, znaleźć w sobie adekwatną odpowiedź na to. Czy to będą moje emocje czy to będą emocje kogoś innego.  

Bartosz Frąckowiak: Myślę sobie, bo jak już przywołałaś ten akronim BANI, to myślę sobie też o tej kruchości. Ta kruchość polega na tym, że bardzo często na powierzchni wydaje się, że wszystko funkcjonuje, wszystko działa. Pewne rzeczy jakby „zawsze” działały, „zawsze” się sprawdzały, są też jakby pewnymi już nawykami, czy to organizacyjnymi, czy to nawykami zespołów, i nagle w jednej chwili okazuje się, że ze względu na rozmaite kryzysy, takie jak pandemia, jak wojna w Ukrainie, czy jak rozmaite kryzysy migracyjne, wszystko zaczyna się sypać. Dzieje się to jakby w jednej chwili, nie dzieje się to stopniowo, nie ma tutaj takiej inercji czy rozkładu systemu, tylko w jednej chwili widzimy, że coś, co na powierzchni było świetnie funkcjonujące, już nie funkcjonuje, z dnia na dzień. Myślę sobie, że uważność to jest też kompetencja dostrzeżenia tych drobnych szczelin i pęknięć, które w tym systemie się dzieją, są pod powierzchnią i zobaczenia tego, zanim to się wydarzy. W jakimś sensie mówiłaś o empatii jako też formie takiej rezyliencji, odporności czy przygotowania na rozmaite scenariusze, które mogą wydarzyć się w przyszłości. I tak samo sobie myślę o tej uważności, że ona jest bardzo ważnym aspektem odporności czy ważnym aspektem… no właśnie odporności o charakterze psychicznym, ale też na przykład odporności organizacyjnej czy odporności zespołów, bo pozwala dostrzec pewne elementy, „jaskółki zmiany”, czyli rzeczy, które trochę świadczą o tym, co się za chwilę może wydarzyć. Myślę sobie, że taka trenowana, ćwiczona, rozwijana uważność w istotny sposób może też przygotowywać nas na rozmaite kryzysowe sytuacje w przyszłości. Może pozwalać nam lepiej no właśnie w oparciu o mocne strony przez nie przechodzić.  

Olga Kołdej: Zdecydowanie tak i bardzo się z tobą zgadzam, że uważność może nam się pozwolić przygotować do tych zmian. Natomiast jestem też trochę zdania, że żyjemy w świecie, w którym zmiany są jedyną stałą, one są ciągłe. I uważność pozwala nam tam też funkcjonować w tym świecie, ponieważ nie jesteśmy się w stanie planem odpowiedzieć na tak zmienną i złożoną rzeczywistość, w której w tej chwili funkcjonujemy. Uważność pozwala nam być bardziej zwinnym w tym momencie, czy to jako jednostka, czy jako organizacja. Więc myślę, że jest to naprawdę kompetencja kluczowa, to pokazały nam zwłaszcza ostatnie miesiące, ostatnie lata. Nie jesteśmy się w stanie przygotować, możemy sobie wytworzyć fantastyczne plany, ale potem rzeczywistość je weryfikuje i w tym momencie właśnie kompetencja uważności na to, co się ze mną dzieje, na to, co się dzieje ze światem i jak ja mogę na to zareagować, jest jedną z ważniejszych. 

Bartosz Frąckowiak: Myślę, że tutaj w ogóle uważność jakoś łączy się z refleksem. To znaczy, że w jakimś sensie ten świat jest światem przyspieszonych zmian, jeśli one się dzieją cały czas i uważność to jest coś, co pozwala nam właśnie być zwinnym, to też jest w jakimś sensie refleksem. I to znów jest coś, co pokazuje ten aktywny, pozytywny charakter uważności. Natomiast myślę sobie o tym, jak pracować z uważnością, jak ją rozwijać, w jaki sposób kształtować tę kompetencję. Myślę sobie, że bardzo mocno ta uważność jest na temat nawyków. To znaczy, bo nawyki to jest coś, czego zazwyczaj nie widzimy, nie zauważamy, one stały się już tak naszym sposobem pracy, reakcji, zachowań, że wydają nam się oczywiste, naturalne i nie widzimy, że są w ogóle nawykiem. Dostrzeżenie tego, że są nawyki, które być może są już nieadekwatne, dostrzeżenie tego w sposób w jakimś sensie „zwinny”, nawiązując do tego, co mówiłaś Olga. I taka umiejętność przekształcania nawyków, a w zasadzie wypracowania nowych nawyków. Bo trochę jest tak, że te stare nawyki, najłatwiej z nimi pracować, zastępując je nowymi nawykami. I teraz taka umiejętność bycia w takim kontakcie ze sobą, w uważności na siebie właśnie, kiedy coś, co robię jest pewnym schematem, który pochodzi z przeszłości, który jest nieadekwatny już wobec tej nowej sytuacji, zmiennej, jest niezwykle istotna. I myślę sobie, że właśnie uważność to jest w jakimś sensie świadomość swoich nawyków, umiejętność pracy z tymi nawykami i umiejętność zastępowania starych nawyków nowymi nawykami.  

Olga Kołdej: Dokładnie tak, jak powiedziałeś Bartek. Nawyk się cechuje tym, że pewne zachowanie, wywołane przez jakąś wskazówkę, zostaje zautomatyzowane do tego stopnia, że nasz mózg używa minimalnej energii, żeby przez nie przejść. W tym momencie uważność jest takim bardzo kluczowym filtrem, żeby to dostrzec i te nawyki, które przestają nam już służyć, czy nam jako ludziom, czy nam jako organizacjom, właśnie zmienić. Bardzo trudno jest się nawyku pozbyć, natomiast można go zmienić na coś, co bardziej nam służy. To jak najbardziej można rozwijać i ćwiczyć, i moim zdaniem też jest to jedna z kluczowych kompetencji współczesnych liderów.  

Bartosz Frąckowiak: Ja bym tutaj dodał jeszcze wątek technologiczny, raz jeszcze. To znaczy, że część tych nawyków, to są nawyki, które są związane z rzeczywistością cyfrową, z tym, w jaki sposób korzystamy z technologii. One oczywiście też są analizowane przez firmy, które zbierają nasze dane, czyli na przykład nasze nawyki związane ze skrolowaniem ekranu telefonu, to w jaki sposób go dotykamy, jest zamienione na dane behawioralne i na tej podstawie można bardzo precyzyjnie określić, na przykład, jaką mamy skłonność do uzależnień. Albo to, jakiego rodzaju osobowością jesteśmy. To, gdzie zatrzymujemy serial na netfliksie, gdzie krążymy strzałką na ekranie, w jaki sposób na przykład chodzimy, z jakimi częstotliwościami. To wszystko są rzeczy, które świadczą o naszych nawykach, czy osoby, które zbierają te dane mogą wywnioskować jakie nawyki są. I co więcej, systemy sztucznej inteligencji, z uczenia maszynowego są w stanie odkryć pewne wzorce, związane z nawykami, których my nie jesteśmy w stanie zauważyć i których nie jesteśmy w stanie dostrzec, objąć naszą świadomością. I teraz sobie myślę jeszcze o czymś takim, że często jest tak, że później dostajemy pewien rodzaj zwrotki, czyli na przykład system poprzez reklamę, poprzez jakiś rodzaj treści, poprzez piosenkę na Spotify, przypomina nam o czymś, co było naszym dawnym nawykiem, którego się już się pozbyliśmy albo który chcieliśmy przepracować, zastąpić nowym i paradoksalnie okazuje się, że technologie bardzo często wbijają nas w stare nawyki i działają w sposób niezwykle konserwatywny, i uniemożliwiają tak naprawdę rozwój. Teraz zauważenie tego aspektu, czyli na przykład nawyków, które są związane ze sposobem korzystania z technologii, ale też z tym, jak technologie są skonstruowane, jak algorytmy nas wbijają w pewne stare wzorce, jest niezwykle istotnym aspektem uważności, jeśli myślimy o niej jako o kompetencji przyszłości.  

Olga Kołdej: Tak, Bartek. Ten temat, o którym ty mówisz wiem jest ci doskonale znany, niedawno zakończyła się wystawa, niestety już nie mogę was odesłać do niej, bo już jej nie ma, ale chyba jeszcze w internecie można trochę przeczytać. Wystawa na temat właśnie związków naszych z technologiami i tego, w jaki sposób one kształtują nas, naszą przyszłość. I tutaj myślę sobie o tym, że sama już wiedza o tym jest potężną bronią i potężnym narzędziem. To, o czym Bartek mówiłeś, w momencie, kiedy mamy świadomość, jak działa ekonomia uwagi i że nasza uwaga jest produktem, wiedząc to, już możemy bardziej świadomie przed tym się chronić, ćwicząc naszą uważność. Prosty przykład, można się wylogować z facebooka i w momencie, kiedy intencjonalnie już muszę wpisać hasło, to daję sobie szansę na to, żeby się zastanowić czy to jest na pewno to, co w tym momencie wita dobre samopoczucie, czy tego właśnie potrzebuję, czy tego chce w jakiejś takiej większej perspektywie. Natomiast myślę sobie też jeszcze o tym, w jaki sposób można o tym pracować w organizacjach. 

Bartosz Frąckowiak: Jednym ze sposobów pracy z uważnością w organizacjach, jest praca z mocnymi stronami. To jest tak, że bardzo często, jak myślimy o rozwoju w organizacjach czy pojawiają się hasło deficytów, czegoś nam brakuje, czegoś nie ma, coś musimy skorygować, naprawić. Tymczasem dużo lepsze efekty daje praca na zasobach, na tym co jest, na tym, co jest naszym potencjałem. I teraz na przykład dostrzeżenie tego, że pod pewnymi nawykami kryją się mocne strony, jest już ściśle związane z uważnością. Jeśli chcemy budować zespół, w oparciu o mocne strony, zrozumieć, zidentyfikować mocne strony każdej osoby w zespole, nazwać je i stworzyć pewien plan rozwoju, to jest coś, do czego potrzebujemy uważności i też coś, poprzez co możemy uważność ćwiczyć. Myślę, że uważność jest kwestią różnorodności, też różnorodności właśnie talentów i mocnych stron w zespołach, i że każda osoba może wnieść trochę inny rodzaj uważności, w zależności od tego, jaką mocną stroną dysponuje. Czyli ktoś, kto myśli strategicznie, będzie miał inną uważność niż ktoś, kto potrafi łączyć ludzi i będzie miał inną uważność, niż ktoś kto wprowadza dobry nastrój w pracy. Albo ktoś, kto jest maksymalistą, czyli umie z czegoś, co jest dobre tworzyć brylanty. Myślę sobie, że ten aspekt, to że kierujemy naszą uwagę na to, co mamy, na nasze zasoby i próbujemy to nazwać w sposób jak najbardziej konkretny, to jest coś, co dla mnie się ściśle wiąże właśnie z tematem uważności, ale tej uważności znów, która jest związana z zasobem, z pozytywnością, z aktywnością, ze sprawczością. I właśnie taka perspektywa sprawdza mi się najbardziej w pracy z klientami, zarówno z organizacjami, jak i z instytucjami, jak i z klientami biznesowymi.  

Olga Kołdej: Dokładnie tak. Jak sobie myślę o naszej pracy z organizacjami, to to, co powiedziałaś, czyli praca na mocnych stronach, też mocno bardzo się tutaj przebija, że jesteś w tym Gallupie w tej chwili, ale myślę sobie jeszcze też o tych nawykach organizacyjnych. Bo tak samo jak my, jako ludzie możemy intencjonalnie budować swoje nawyki, czy też wymieniać te nawyki, które już nam się nie sprawdzają na takie, które będą nam bardziej służyć, to dokładnie tak samo można projektować nawyki w organizacjach i tym również się zajmujemy.  

Bartosz Frąckowiak: Bardzo w tym pomaga stop-klatka, czyli to, żeby zatrzymać się, zobaczyć co się dzieje. I właśnie paradoksalnie jest tak, że ta stop-klatka, która jest pewnym spowolnieniem, pozwala często przyśpieszyć, w bardziej zwinny sposób zareagować na sytuację. Czyli zobaczyć, co jest Tu i Teraz, co tu się tak naprawdę dzieje, co ja czuję, co ja robię, jak działam. I właśnie w ten sposób też pracować z nawykiem i ćwiczyć uważność.  

Olga Kołdej: Tak sobie myślę, że moglibyśmy o tej uważności jeszcze naprawdę bardzo długo, bo temat jest bardzo ważny i dla nas, dla mnie osobiście na pewno superciekawy. Myślę, że dla ciebie Bartek też. Ale myślę, że to jest taki dobry moment, żeby zrobić stop-klatkę, a nawet kropkę i zakończyć, bo kończy nam się po prostu czas. Bardzo serdecznie dziękujemy. Bartek Frąckowiak… 

Bartek Frąckowiak: …i Olga Kołdej. Zapraszamy na naszą stronę, strategicdreamers.com, na profil na linkedinie. No i zapraszamy do komunikacji, rozmowy i kontaktu.  

Olga Kołdej: Do usłyszenia.