Można by powiedzieć, że czułość i biznes to znaczeniowe światy, które nie mają prawa się spotkać. A jednak… Dowodów na to, że jest inaczej dostarcza Danuta Rocławska w rozmowie z Zuzanną Piechowicz. Zapraszamy do wysłuchania tej otwierającej umysł i serce rozmowy.

Transkrypcja podcastu

Zuzanna Piechowicz: Dzień dobry, to jest podcast Grupy TROP. Ja nazywam się Zuzanna Piechowicz, a razem ze mną jest Danuta Rocławska. Dzień dobry.

Danuta Rocławska: Dzień dobry, cześć.

Zuzanna Piechowicz: Jesteś trenerką, coachką, psycholożką, specjalistką do spraw przeciwdziałania wypaleniu zawodowemu, ale w tym podcaście spotykamy się w związku z czułością. Czułość jest tematem miesiąca w grupie TROP, a ty prowadzisz stronę „Czułość w biznesie” i jak sobie myślę o takich słowach, które nie pasują do siebie w jednym zdaniu, a na pewno już w jednej nazwie to jakoś wydaje mi się że czułość i biznes trafiłoby na jakiś szczyt takiej listy. Jak dla ciebie ta czułość, w tym środowisku, które ma być takie profesjonalne, się mieści?

Danuta Rocławska: Uśmiecham się jak ciebie słucham, bo myślę sobie, że rzeczywiście mi wyszedł z tego całkiem niezły oksymoron. Natomiast wydaje mi się że tak naprawdę to jest pozorna sprzeczność czy pozorne przeciwieństwo, bo jak ja w ogóle widzę tą czułość. Zazwyczaj czułość kojarzy się z jakąś tkliwością czy nawet jakąś miękkością, ale czułość to też jest jakaś jakość mechanizmów takich bardzo precyzyjnych. Mówi się czasami o rzeczach, które tak świetnie działają czy właśnie są precyzyjne, że one są czułe. I w tym kontekście czułość ma dla mnie taką energię wykrywania – czyli jeżeli operuje i korzystam z czułości, to mogę zobaczyć więcej. No i teraz idąc sobie tak do biznesu, to myślę że to jest to jest taka przestrzeń, w której przede wszystkim potrzebujemy być sprawczy. Ale też tę sprawczość w dużej mierze opieramy o relacje, o więzi, o współpracę i jak sobie właśnie dołożę jeszcze te takie dwa parametry, to czułość jest takim mechanizmem, taką właśnie jakością czy umiejętnością, która z jednej strony pozwala zobaczyć więcej, ale z drugiej strony też no właśnie pomaga w takim bardziej precyzyjnym i wrażliwym widzeniu różnych mechanizmów i rzeczy których się zadziewają w tej przestrzeni biznesowej.

Zuzanna Piechowicz: Przekonuje mnie to twoje wytłumaczenie, ale myślę, że chciałaś też tak tą czułością rzucić w ten biznes. To znaczy, że podobne rzeczy mogłabyś osiągnąć jak byś nazwała to „Uważność w biznesie”, „Empatia w biznesie”, może „Emocje w biznesie”… jakoś można by było to inaczej złapać. Ale tą czułością mam wrażenie już w samej nazwie próbujesz dać jakiś przekaz. Czy mam rację czy jednak sobie coś się roję?

Danuta Rocławska: Tak, rzeczywiście przyznaje, że przeszłam taką długą drogę też z refleksją. Bo rzeczywiście czułość można zastąpić empatią… można by było zastąpić empatią, ale wydaje mi się że jest to coś więcej. Przy temacie czułości bardzo jestem wdzięczna Oldze Tokarczuk – że w ogóle przywołała ją do przestrzeni publicznej, do takiej dyskusji w przestrzeni publicznej i ja też jakoś pojmuję bardzo mocno właśnie tą czułość w zgodzie z definicją Olgi Tokarczuk. Ona o czułości głośno mówi, że ona pojawia się wszędzie tam, gdzie z jakąś uwagą i skupieniem zaglądamy w drugi byt, w coś, czym nie jestem ja. I jakoś wydaje mi się, że to jest taka jakość która jest bardzo potrzebna w biznesie. Tam gdzie jest bardzo dużo pośpiechu, gdzie jest bardzo dużo takiej zadaniowości, gdzie jest bardzo dużo perfekcji, gdzie jest też bardzo dużo samotności. Bo czułość jest też taką jakością, która pozwala zobaczyć podobieństwa i więzi. To też jest cytat z Olgi Tokarczuk. I tak, specjalnie postawiłam na tę czułość, ponieważ w tej czułości też jest bardzo dużo takiego współodczuwania. Współodczuwania takiej wrażliwości, która też pozwala być autentycznym w takim środowisku i w miejscu pracy. I myślę sobie, że i ta autentyczność, i ta wrażliwość, i taka jakaś gotowość do bycia takim prawdziwym człowiekiem… myślę, że nie tylko podnosi jakość bycia, ale też daje nam taką odwagę do tego, żeby nam mierzyć się z różnymi zadaniami, które po prostu każdego dnia stają na naszej drodze.

Zuzanna Piechowicz: Na swojej stronie czuloscwbiznesie.pl umieściłaś manifest czułości w biznesie. Wyszedł ci z tego dekalog, nie wiem czy specjalnie, ale ja pozwolę go sobie przeczytać:

Autentyczność zamiast perfekcji. Wrażliwość zamiast zbroi. Odwaga zamiast gardy. Wdzięczność zamiast obojętności. Współzależność zamiast egocentryzmu. Ciekawość zamiast „wiem”. Współczucie zamiast słabości. Współpraca zamiast rywalizacji. Uważność zamiast pośpiechu. Wsparcie zamiast samotności.

Tutaj te słowa, które tak oscylują wokół tej czułości, które są tymi pierwszymi słowami z tego manifestu, też łączą mi się z innym słowem, które nie ma dobrego tłumaczenia na język polski. Chodzi mi o vulnerability. Wiem, że ty też bardzo cenisz Brene Brown i zastanawiam się, czy to też była twoja inspiracja do tworzenia tej strony, tworzenia tego manifestu.

Danuta Rocławska: Też bardzo lubię to słowo, vulnerability i ono bardzo mocno wiąże mi się z czułością, i z… powiem to słowo po angielsku, ale ono właśnie po angielsku oddaje istotę – selfcompassion, czyli z takim „samowspółczuciem”, współczuciem z wektorem skierowanym do siebie. Jest to taki rodzaj wrażliwości na to, żeby otwierać się. I w tym otwieraniu się i w tej gotowości na otwarcie jest też gotowość na przyjęcie jakiegoś zranienia, czyli krótko mówiąc jest to jakaś wrażliwość też powiązana z ryzykiem. Ja myślę sobie, że tak jakoś mocno mi się to wiąże ze sobą, bo czułość też powoduje, że ściągam jakąś zbroję. Korzystam z takiej jakości, że oprócz właśnie empatii czy jakiejś swojej wrażliwości, korzystam z takiej swojej uważności, żeby zobaczyć drugiego człowieka, no i pewnie też siebie w relacji z drugim człowiekiem. Tak naprawdę z tego z tej interakcji mogą wychodzić różne rzeczy – takie bardzo wspierające dla nas, ale też czasami jakieś ryzyko pod tytułem, że ktoś może nas nie zrozumieć albo mogę nie otrzymać tego wsparcia, o które na przykład proszę.

Zuzanna Piechowicz: Ta czułość też jest słowem bardzo kobiecym. Jak myślimy o kimś czułym, to często jest to kobieta, a jeżeli mężczyzna, to bardziej w relacji romantycznej, że z tym łączy się jakaś intymność. I zastanawiam się czy te słowa wykorzystujesz w pracy swoimi klientami i klientkami z biznesu. I jeżeli tak, to z jaką reakcją się spotykasz.

Danuta Rocławska: To jest dobre pytanie. Pomyślałam sobie o tej czułości w wykonaniu mężczyzn i ona jest, bo ją spotykałam na warsztatach, które prowadzę. Ona jest taka bardziej szorstka bym powiedziała, natomiast w czym ona się przejawia na przykład w momencie kiedy mężczyzna decyduje się odkryć z czymś trudnym dla siebie, na przykład jakąś swoją słabością czy z powiedzeniem, że nie radzi sobie z czymś i po drugiej stronie odzywa się inny mężczyzna, który mówi: „wiesz stary, ja cię rozumiem” albo „jak będziesz chciał się spotkać i porozmawiać o tym, to ja jestem”. I to są takie przejawy, być może nawet drobne, ale one są jakoś niezwykle poruszające i w tym kontekście to jest właśnie jakiś przepływ czułości. To są wymiany które zdecydowanie mają ten charakter właśnie tej wrażliwości o której mówimy. Jak się mnie pytasz czy ja to nazywam – ja czasami to nazywam, ale czasami to nie wymaga nazywania. Czasami ważne jest to, że to się zadziewa i że po prostu uczestnicy na przykład takiego warsztatu mogą tego doświadczyć i to poczuć.

Zuzanna Piechowicz: Czy spotykasz się z oporem? Czy jest tak, że ktoś ci powiedział albo zdarza się, że ktoś mówi z klientów „to w ogóle nie jest adekwatne do tego co ja robię w moim miejscu pracy”?

Danuta Rocławska: Myślę, że to zależy od otwartości osoby po drugiej stronie. Czasami rzeczywiście jest tak… Ja bym nie nazwała tego oporem. Czasami jest to pewien taki dystans, bo jeżeli jesteśmy w świecie biznesu, to tam operujemy innymi wskaźnikami które są jakoś bardzo mierzalne, takie mierniki, które można że tak powiem zobaczyć w excelu. No i ta czułość rzeczywiście nie jest takim parametrem. Natomiast często jest tak, że widzę jakiś rodzaj zaciekawienia i takiej otwartości „ok, może to nie jest do końca moje, ale mogę się temu przyjrzeć”. Jeżeli osoba właśnie po drugiej stronie czy uczestnicy warsztatów mają taką otwartość, a jednocześnie w trakcie spotkania poczują, że jest to jest w tym przepływie coś takiego atrakcyjnego dla nich, w sensie coś, co ich uruchamia. Na przykład uruchamia im jakąś potrzebę bycia autentycznym albo nawet spójnym – to wówczas ten opór maleje i jest taka chęć po prostu do doświadczania tego. Czy po eksplorowania tego w czasie warsztatu czy sesji, czy potem już w takich naturalnych warunkach i okolicznościach, także w pracy.

Zuzanna Piechowicz: Taką główną tematyką, którą ty się zajmujesz jest przeciwdziałanie wypaleniu zawodowemu. Zastanawiam się czy ta czułość z tym również ci się wiąże? Czy to jest taka kolejna noga, która tak stoi w jakimś oddaleniu od tej profilaktyki?

Danuta Rocławska: Ja myślę, że wbrew pozorom to jest bardzo blisko. Bo jak myślę o osobach, które są w kryzysie wypalenia zawodowego, to to są często osoby, które się z czymś zmagają. I wówczas pytanie które można by było postawić, łącząc te dwa wątki, to to jest takie pytanie czy jak jesteś w tym zmaganiu czy w tym trudzie, to czy w tym jak się z tym zmagasz jest więcej strachu czy czułości. Myślę sobie, że można odpowiedzieć na to – czy tam jest więcej takiego przekraczania siebie, na przykład właśnie ze strachu. Czy może potrzebny jest nam taki pierwiastek takiego selfcompassion, czułości, takiej wrażliwości też nakierowanej na siebie. I wbrew pozorom to są takie jakości, które nie tylko pozwalają spojrzeć na siebie jako osobę która się z czymś mierzy, ale też z jakąś taką większą wrażliwością patrzeć na inne osoby, które są wokół nas.

Zuzanna Piechowicz: Jak można praktykować czułość? To znaczy jak byśmy próbowały przenieść na jakąś codzienną praktykę, codzienną zmianę, może jakieś codzienne pytania, codzienne odnoszenie się do innej osoby? Masz coś takiego w głowie, z czym można by było zacząć eksperyment z czułością w biznesie, ale też czułością miejscu w ogóle pracy?

Danuta Rocławska: Ja bym odniosła się do manifestu, który stworzyłam. Bo tam jest bardzo dużo takich podpowiedzi. Na przykład, czy chcę być dzisiaj perfekcyjna czy może odpuszczę tę perfekcję i może będę taka bardziej autentyczna, tu i teraz. Może będę trzymać gardę albo taką zbroję, która nie przepuści ani nic ode mnie do świata ani ze świata do mnie, czy może po prostu odsłonie takie miękkie podbrzusze i pokażę się jako osoba wrażliwa. Czy będę obojętna albo skupiona na rzeczach trudnych i negatywnych czy może użyję wdzięczności i zobaczę ile wciąż dobrych i pozytywnych rzeczy jest wokół mnie. I tak dalej. Ale mogę też się podzielić tym, co mi pomaga w pracy z tą czułością czy w korzystaniu z tej czułości na codzień – ja się zaciekawiam. Ja się staram się zaciekawiać, zwłaszcza w takich sytuacjach, w takich relacjach czy w kontakcie z osobami, które są na przykład zupełnie inne ode mnie. I mogłabym tutaj pójść jakimiś schematami, prostymi nawykami czy nawet jakimiś ocenami, ale w momencie kiedy się zaciekawiam, to otwiera się całe morze możliwości i po prostu mogę zobaczyć tę osobę taką, jaką ona jest. I nie tylko ją zobaczyć i usłyszeć, ale właśnie też zobaczyć siebie trochę w tej różnorodności. Tak, że mi ciekawość i zaciekawianie się… myślę sobie, że ta czynność zaciekawienia się tutaj jest nawet ważniejsza niż sama ciekawość. Pomaga mi też być bardziej czułą i wrażliwą.

Zuzanna Piechowicz: Jak jesteś czuła dla siebie? Jako osoby, która pracuje, może w tej sferze zawodowej?

Danuta Rocławska: Czułość dla samej siebie wyraża się w tym, że potrafię być dla siebie wyrozumiała. Potrafię objąć się czasami w takich trudnych sytuacjach i spojrzeć na siebie właśnie z taką wyrozumiałością i powiedzieć sobie: „ok, to było trudne, ale dałaś radę”. Czyli jest tam taki kawałek uznania, że przeszłam przez coś trudnego, ale ostatecznie byłam sprawcza i poradziłam sobie. I chyba jeszcze to, że pozwalam sobie na odpoczynek. Nawet nie tyle pozwalam, to myślę o tym, że to jest strategicznie ważne, żeby odpoczywać i regenerować się. Mam taką świadomość, że też konteneruję dużo różnych trudnych sytuacji moich klientów, takich indywidualnych i klientów na warsztacie. I jakoś bardzo świadomie staram się potem zarządzić tymi emocjami i po prostu pozwolić sobie na dobrą regenerację.

Zuzanna Piechowicz: Zapytałam cię o to właśnie dlatego, że jako osoba, która wspiera i towarzyszy innym jako psycholożka, jak coachka, jako trenerka dużo z siebie dajesz i dużo też tej czułości w tym rozumieniu o którym mówisz daje się pracując metodą TROP z innymi ludźmi, więc to jest też ważne żeby pamiętać o sobie, o tym swoim najważniejszym narzędziu pracy.

Danuta Rocławska: Bezsprzecznie. Ja myślę sobie, że nie tylko w zawodach takich pomocowych czy wsparciowych to jest ważne, ale wszędzie tam gdzie chcemy w jakiś świadomy i taki autentyczny sposób wchodzić w relacje z innymi, gdzie chcemy dawać innym wsparcie i gdzie chcemy budować takie satysfakcjonujące więzi. To zawsze trzeba pomyśleć o sobie i nie ma w tym takiego niezdrowego egoizmu czy egocentryzmu, tylko tam to jest taka myśl, że trzeba dbać o swoje zasoby, o to wszystko czym my po prostu dysponujemy i czym dzielimy się też ze światem po to żebyśmy byli zasobni i żebyśmy byli w tym jak najbardziej też autentyczni.

Zuzanna Piechowicz: Czułość jest tematem miesiąca w Grupie TROP. Więcej podcastów i treści na temat czułości na stronie grupatrop.pl. Zapraszam tez państwa na twoją stronę – czuloscwbiznesie.pl. Tam znajduje się manifest i inne treści. Bardzo ci dziękuję za rozmowę. Danuta Rocławska, coach, trenerka, psycholożka, specjalistka do spraw przeciwdziałania wypaleniu zawodowemu.

Danuta Rocławska: Ja również dziękuję.

Zuzanna Piechowicz: Ja nazywam Zuzanna Piechowicz, a to był podcast Grupy TROP. Do usłyszenia.