W cyklu Podcasty Grupy TROP, do rozmowy o sile i mocy, Dorota Jakubowska zaprosiła Agatę Wiatrowską – facylitatorkę i właścicielkę ośrodka Horsense.  W swoim podejściu do pracy rozwojowej z wykorzystaniem siły, wrażliwości i intuicji koni, Agata porusza się po kontinuum niemoc-moc-przemoc. Co mi dodaje mocy, a co ją odbiera, na co warto zwracać uwagę, aby wyTROPić swoją moc – na te pytania można poszukać odpowiedzi w sobie słuchając tego podcastu.

Transkrypcja podcastu

Dorota Jakubowska: Dzień dobry, to jest podcast Grupy TROP. Przy mikrofonie superwizorka i współwłaścicielka Grupy TROP, Dorota Szczepan-Jakubowska. Zapraszam was na partnerską rozmowę z osobą, która ma bardzo dużo do powiedzenia na temat naszego tematu miesiąca – siła. Jest to Agata Wiatrowska, facylitatorka, właścicielka ośrodka rozwojowego HorseSense. Czy chciałabyś coś dodać Agata? 

Agata Wiatrowska: Witam was serdecznie i mam ostatnio bardzo ciekawe, ożywiające wnioski na temat mocy, więc cieszę się, że mogę je z tobą wymienić w tym podcaście. 

Dorota Jakubowska: Tematem miesiąca Grupy TROP jest siła i moc. Wydaje mi się, że to jest temat bardzo na czasie, a jednocześnie budzący ogromną ilość kontrowersji, dylematów, zarówno u każdego człowieka, który po prostu podejmuje codziennie decyzje jak się odnieść do różnych sytuacji życiowych, jak też u liderów, którzy są odpowiedzialni nie tylko za własne decyzje, ale również za gotowość do działania, za stan ducha swoich ludzi, no w pewnym stopniu oczywiście. I ten dylemat często przejawia się w takim myśleniu – jeżeli ludzie w tej chwili są tak zestresowani, jeżeli czują tyle lęku, dla wielu osób grunt się osunął spod nóg na skutek całego ciągu doświadczeń od lat, które są tak zagrażające egzystencjalnie, to czy ja mogę używać swojej siły, będąc liderem? Czy ja mogę w jakiś sposób wywierać nacisk? Czy ja ich nie złamie? Czy ja nie złamię samego siebie, robiąc coś, co jest niezgodne z moimi wartościami, potrzebami? Ty pracujesz w bardzo specyficzny sposób, bo prowadzisz szkolenia z udziałem koni. Uczestniczyłam w takim szkoleniu. Te konie pokazują swoim zachowaniem, jeśli oczywiście umie się je odczytać, w jaki sposób używasz swojej siły i pracując w taki sposób, że osoba znajduje się na padoku wraz ze swobodnym koniem, właściwie znajduje się ze swoim żywym lustrem. Może zobaczyć bardzo dużo. Opowiedz trochę o tym. 

Agata Wiatrowska: Dokładnie tak jest. Ja jeszcze odnosząc się do koni, chciałam troszeczkę wcześniej opowiedzieć o takim modelu, z którym pracuje, żeby może trochę nam język uspójnić na ten podcast. To jest takie kontinuum, które każdy kto nas słucha może sobie wyobrazić jako taką prostą linię i na niej po lewej stronie jest niemoc, pośrodku jest moc, a po prawej stronie jest przemoc. Nasz język polski pięknie to pokazuje, czyli po lewej stronie jest tej mocy za mało, czyli niemoc, w środku mamy jej w danej sytuacji odpowiednio, czyli moc, a po prawej stronie mamy jej za dużo, czyli przemoc. Oczywiście można by tutaj jeszcze zaglądać w definicje, co może za chwilę zrobimy, co to jest moc, ale pracując właśnie z końmi, to co próbujemy robić i koń jest właśnie lustrem pokazującym, jak moje działanie, czyli moje szukanie swojej mocy wpływa na konia. Bo oczywiście ten aspekt ludzki jest bardzo ważny, ale koń daje nam informację zwrotną też, jeśli chodzi o ciało, jeśli chodzi o układ nerwowy. Bo ja mogę mieć intelektualnie jakiś pomysł, ale jeśli moja całe ciało jest zamrożone i ja jestem w notorycznym, tak jak powiedziałaś, jakimś lęku, który wynika z tego, że posłuchałam jakiejś informacji, które są dla mnie trudne, to oczywiście do takiej mocy nie będę mieć dostępu. Czyli można powiedzieć, że w takim programie są wszystkie te warstwy, które są potrzebne, żeby je wziąć pod uwagę przy mocy. Czyli jest ważne to co myślę, to co czuję, jest ważne to co się dzieje z moim ciałem, czyli także z układem nerwowym i też jak to potrafię wprawić w ruch, czyli też jak moje ciało się porusza. Dla kogoś, dla kogo to brzmi trochę dziwnie o tym koniu, to ja mówię, że to trzeba sobie porównywać na przykład do takiej sytuacji, jak lider wchodzi na spotkanie, na którym ma powiedzieć co robimy, jak jest kryzysowa sytuacja i to jest wszystko to z czym wchodzi. Czyli co w myślach, w uczuciach, ale też co wnosi jego ciało. Każdy jest w stanie sobie wyobrazić postawę ciała, która wnosi więcej mocy, budzi więcej zaufania i postawę ciała, która wnosi mniej. To tak trochę, żeby w ogóle dla kogoś kto pierwszy słyszy o koniach i mocy, żeby trochę sobie uporządkować jak sobie to wyobrażać, żeby korzystać z tego o czym będziemy rozmawiały. 

Dorota Jakubowska: Chodzi o to, jak rozumiem i jak pamiętam ze szkolenia, które u ciebie odbywałam, konie są szalenie wrażliwe na tego rodzaju sygnały i jednocześnie dosyć szybko reagują, pokazują sobą co odbierają, tak? 

Agata Wiatrowska: Dokładnie tak. 

Dorota Jakubowska: Czyli robią to co robią ludzie, tylko wyraziściej. 

Agata Wiatrowska: I są bardziej wrażliwe na układ nerwowy i na uczucia. Bym powiedziała wrażliwsze w sensie, że pokażą to bardziej ciałem niż ludzie. 

Dorota Jakubowska: Powiedziałaś o tym, że wyjaśnisz terminy „niemoc-moc-przemoc”. Wydaje mi się to bardzo istotne i chciałabym więcej o tym porozmawiać. 

Agata Wiatrowska: Ja rozumiem, jak myślę sobie o tym modelu, to mówię o mocy jako dostępie do własnych zasobów, które mam jako człowiek, takich krótkoterminowych czy też długoterminowych, jak by całego swojego potencjału, których mogę użyć w tej sytuacji. Czyli moc nie oznacza, że ma władzę absolutną albo siłę, która wchodzi i robi niezależnie od sytuacji albo kontekstu wszystko. Czyli to, co też słyszę od liderów na przykład jak zaczynam program rozwojowy. Jak pytam się o cele i oczekiwania, to się bardzo często powtarza: „chce mieć więcej wpływu”. Ja mówię: „ok, to co się pod tym wpływem kryje”. I pod tym wpływem często się kryje: „chcę, że jak powiem, żeby coś było zrobione, żeby wszyscy to zrobili”. 

Dorota Jakubowska: Czyli to jest taka „over-sprawczość”. 

Agata Wiatrowska: Tak, sprawczość, w której nie ma „nie”, nie ma podważania, nie ma kontrargumentów. Zresztą bardzo podobnie ta moc jest rozumiana w kontekście relacji z końmi. Czyli lidera tworzy to, że każdy koń za mną pójdzie i nie będzie o niczym innym myślał, nawet się nie podrapie. Ja mówię: „no dobrze, to spójrzmy jakiego lidera tworzy taka sytuacja, że koń nie może się podrapać, jak go swędzi i się zatrzymać”. 

Dorota Jakubowska: Teraz opowiadasz o takiej cienkiej granicy między tym, kiedy lider czuje moc i żeby ją poczuć, ucieka się do przemocy. 

Agata Wiatrowska: Tak. Oczywiście te granice są bardzo cienkie i w moim odczuciu najważniejsze jest, żeby o nich rozmawiać. Bo ta moc, która jest na granicy z przemocą… Ja czasami, może to zabrzmi trochę kontrowersyjnie, ale ja zachęcam do tego, żeby ją lekko przekroczyć w taki sposób, żeby wiedzieć, gdzie ta granica jest. Bo w przekroczeniu granicy mogą być niuanse, ja czasami podaję przykład, że przekroczeniem granicy jest to, kiedy ja na grupie mówię bardzo dużo i nie sprawdzam, czy inne osoby mają potrzebę się wypowiedzieć. Tak, to jest nadużycie mojej mocy. Bo ja mogę w danym momencie być w większej energii, bardziej elokwentna, mogę mieć jakieś flow od rana. Ktoś może być trochę w trudniejszej sytuacji i potrzebuje więcej przerwy, a może dopytania, czy chce się wypowiedzieć. Jeśli ja na to nie zwracam uwagi, to też tak nadużywam swojej mocy. Więc te przekraczanie granic blisko… tylko oczywiście nie jest to przemoc w tym rozumieniu, który oznacza skrzywdzenie kogoś, cierpienie, to już jest daleko za granicą. Ja mówię, że to już jest takie rozbicie się o skały. Natomiast ta blisko też jest nadużyciem mocy. Mogłam to zrobić inaczej, lżej, kogoś uwzględnić, dać przestrzeń, dopytać się o coś. Natomiast nie jest to przekroczeniem mocy w taki sposób, w którym można już jednoznacznie powiedzieć, że przekraczam granicę drugiej osoby. 

Dorota Jakubowska: To jest bardzo ciekawe, będę teraz trochę adwokatem diabła, wejdę w skórę moich klientów coachingowych, którzy bardzo często są przeciążeni takim poczuciem odpowiedzialności za sytuację. Ja słyszę takie zdanie: „czy ja naprawdę muszę się tak z tymi ludźmi cackać”. Czy on nie ma ust i nie może powiedzieć, że chciałby coś powiedzieć. Czy on naprawdę nie mógłby wpłynąć na sytuację, „już nie mam siły przejmować się wszystkimi, którzy mają jakieś potrzeby, przecież ja też mam potrzeby i jakieś granice”. 

Agata Wiatrowska: Dokładnie tak. To, co mówisz, to jest sytuacja, w której jedna osoba jest blisko granicy z przemocą, bo próbuje właśnie zaktywizować wszystkich, nadać energię, żeby coś się zadziało. A inne osoby są przy granicy z niemocą. Bo ktoś, kto nie bierze tej przestrzeni, jest przy granicy „niemocowej”, nie próbuje wziąć tego, co w danej sytuacji może zrobić. I to jest taka para, ktoś jest przy jednej granicy, ktoś przy drugiej. To, do czego ja zachęcam liderów, którzy są w tym miejscu, mają poczucie, że przekraczają tę granicę albo by chcieli tak bardzo nie uważać, nie stąpać jak po takim grząskim piasku, to żeby może w ogóle sobie przedefiniowali te cele związane z wpływem – z takiego celu „chce mieć więcej wpływu” na cel „wpływać tak na innych, żeby oni zwiększali swoją moc”. Żeby to stawało się naszym celem liderskim i w tej naszej sytuacji, kiedy mamy kogoś, kto ma energię, dużo mówi, do czegoś chce zachęcić, zmotywować, ale czuję, że reszta się nie odzywa i może mieć takie pytanie: „może mnie jest za dużo, może powinnam tu zrobić więcej przestrzeni, ale właściwie, dlaczego, skoro ktoś może po prostu chcieć wziąć tę przestrzeń i coś powiedzieć”. No właśnie, ale to może oznaczać, że ta druga osoba może być bliżej tej granicy z niemocą, na tym naszym kontinuum jest po drugiej stronie, może leciutko dopiero wchodzi w moc. Wtedy moim pytaniem stanie się – jak ja mam to powiedzieć, wnieść to nie tylko po to, żeby zrobić przestrzeń, ale też po to, żeby na następnym spotkaniu te zasoby i ten potencjał tej osoby był większy od tego, żeby taką przestrzeń brać. I tu oczywiście wchodzimy w taki obszar też coachingowy liderski, bo to możliwe będzie do zrobienia na tym spotkaniu, a może na spotkaniu jeden na jeden. Jako do wniesienia, ja bym się najnormalniej w świecie o to zapytała, że miałam poczucie, że na ostatnim spotkaniu dużo mojej energii szło na to, żeby zrobić przestrzeń na to, żebyś się wypowiedziała. Z czego jak myślisz to wynika? 

Dorota Jakubowska: To, co mówisz, to jest to co Jac Jakubowski nazywa aktywizacją, czyli taką sytuacją, która jest niezbędna, żeby ludzie się uczyli. To jest bardzo ciekawe, bo dopóki… No my mamy takie złudzenie, że jeżeli wygłosimy swoją opinię i wygłosimy ją wystarczająco atrakcyjnie, to wtedy inni ludzie z tego powodu się czegoś nauczą i pójdą do przodu. Ale, zdaniem Jaca, ludzie nauczą się wtedy, kiedy sami włożą serce i aktywność w tę sytuację. Czyli ta niemoc powoduje, że nasze działania są przeciwskuteczne. Ich niemoc, a nasza przemoc. Czyli my możemy się uczyć wzajemnie, kiedy się spotkamy w tej sferze mocy. Tak rozumiem to, co mówisz. 

Agata Wiatrowska: Dokładnie tak. Jeśli ja czuję, że zacznę za chwilę przekraczać granicę z przemocą, w niuansowy sposób, o którym powiedziałam, to wtedy mogę przekierować tę swoją moc na to, żeby spróbować uaktywnić te osoby ku swojej mocy. Oczywiście w każdym kontekście będzie to co innego, ale rzadko będzie to jeszcze większe nakręcenie siebie ku mocy. Bo to co często słyszą jako informację zwrotną liderzy, jak już się tak nakręcą, to słyszą: „no bo ty jesteś tak w energii, tak szybko mówisz, tak szybko idą kolejne wątki, że nie mam poczucia, że mogę coś wnieść, a jak to wnoszę, to mam poczucie, że to nie jest w ogóle słyszane”. Typowe zderzenie dwóch postaci, które są na innym poziomie mocy czy energii na wszystkich poziomach – myśli, uczuć, ciała, chęci rozwiązywania czegoś, zaangażowania. Czyli takiego poziomy aktywacji, bo to różnie można nazywać. 

Dorota Jakubowska: Myślę o tym jak często liderzy przeżywają poczucie winy. Bo sytuacja, o której mówisz, nawet to kontinuum niemoc-moc-przemoc znajduje natychmiast odzwierciedlenie w różnych uczuciach. I jednym z tych uczuć, które towarzyszą liderom jest poczucie winy, zarówno wtedy, kiedy odczuwają niemoc, jak i wtedy, kiedy podejrzewają siebie o przemoc. Właściwie tylko ten środek powoduje jakiś taki dobrostan. Bardzo podobnie dzieje się zresztą z drugą stroną, czyli osobami, które są współpracownikami tych liderów, ich podwładnymi. Oni również odczuwają poczucia winy, że nie potrafią się przeciwstawić albo nie potrafią włożyć wystarczająco swojej energii i pomysłowości, ale również rośnie w nim złość i w związku z tym podejrzewają się o skłonność do przemocy. O poczuciach winy myślę tak, że to jest uczucie, które generalnie jest potrzebne jako wyraz sumienia, ale w nadmiarze zabiera nam energię do życia. To, co mówisz, jest pewnym przepisem, jak zamiast skupiać się na poczuciach winy skupić się na naszym działaniu, czyli na tym co realnie możemy zrobić. Chętnie bym trochę ciebie dopytała – co możemy realnie zrobić, kiedy czujemy, że wchodzimy w ten obszar przemocy albo niemocy? 

Agata Wiatrowska: Ja w ogóle mam poczucie, że to przekierunkowanie uwagi na to, by kogoś podnieść w swojej mocy jest w ogóle głównym clou liderstwa. Bo często liderzy jednak łączą się osobiście z zadaniami. Czyli głównym celem będzie nie wiem, zrealizowanie budżetu. Teraz jest kryzys, jakaś zmiana i musimy teraz wymyśleć w zespole, żeby zrealizować budżet. Na szczęście to się coraz częściej zmienia, bo jednak lidera głównym zadaniem jest bycie dla ludzi. I dokładnie to co robi lider w tym momencie, jak przekierowuje swoją moc na to, żeby kogoś zaktywizować, jest byciem liderem. 

Dorota Jakubowska: Istotą liderstwa jest pozwolić ludziom być liderami. 

Agata Wiatrowska: Dokładnie tak. Znaczy pozwolić dla siebie być liderem. Jeśli ja w tym momencie zmniejszam moc, może chciałam mieć rozwiązanie w ciągu godziny, ale nie mogę mieć teraz rozwiązania, bo musiałam się zająć mocą moich ludzi, to nie znaczy, że jestem gorszym liderem, tylko robię dokładnie to, co lider powinien robić. Więc tu według mnie sięgamy do fundamentu… no zawsze w organizacjach był ten temat jak połączyć cele techniczne, finansowe, organizacyjne z przestrzenią na to, co potrzebuje człowiek, żeby dobrze funkcjonować. Czyli z jego zaangażowaniem, motywacją, dostępem do kreatywności, czyli to czego organizacje bardzo często szukają. Kreatywność jest tylko w mocy. Nie ma takiej możliwości… znaczy oczywiście, można chwilowo z tej niemocy wyskoczyć, ale to wyskakują pojedyncze jednostki „zasobne”, jakieś zasoby kreatywności w trudnej sytuacji mogą mieć. 

Dorota Jakubowska: Przychodzi mi do głowy, żeby trochę w podsumowaniu naszej rozmowy, że bardzo ważne jest, żeby nie starać się ręcznie ludzi przenieść przez jakąś barierę ich aktywności, ale stworzyć im przestrzeń. Ale to samo dotyczy samego siebie – nie da się siebie zmusić do tego, żeby być entuzjastycznym, napalonym, kreatywnym. Sobie też trzeba zrobić przestrzeń. A więc trzeba sobie czasami pozwolić być w niemocy. Pozwolić na przykład, żeby ludzie ci pomogli, żeby czuli się potrzebni. 

Agata Wiatrowska: Ja oswajam w ogóle niemoc w taki sposób, że tak jak potrzebujemy przekraczania granicy z przemocą, żeby poznać, gdzie ona jest, ale też, żeby wiedzieć, że trzeba zmienić kierunek, skierować się na przykład na ludzi dookoła, ale niemoc też jest bardzo potrzebnym etapem w uczeniu się. Ja czasami podaję taki przykład, jak patrzymy na dziecko, które uczy się chodzić i jakbyśmy zaczęli oceniać jego wszystkie upadki czy pewnego rodzaju „niechodzenie” jako porażki, to można by powiedzieć, że on jest w nieustającej niemocy, ten młody człowiek, który uczy się chodzić. Ale on nie jest w niemocy, on się po prostu uczy. 

Dorota Jakubowska: Czyli patrz na to, co już osiągnąłeś, zwracaj uwagę na postępy, a nie na niepowodzenia i wtedy znacznie łatwiej utrzymać się w tej sferze mocy. 

Agata Wiatrowska: Dokładnie tak. I pozwolić sobie na nią i zobaczyć, że mogę nie wiedzieć, kiedy jest nowa sytuacja. To są rzeczy związane ze sposobem myślenia. Ktoś może zapytać: „dobra, co mam robić, żeby tą moc mieć?”. Na moc wpływa wszystko, mówimy o takim bardzo holistycznym podejściu. Będzie miało wpływ to co myślę, bo jeśli myślę o sytuacji, która jest dla mnie nowa i której się uczę, a myślę: „o kurczę, czemu zrobiłam taki błąd? Powinnam to zrobić od razu perfekcyjnie”, to jest to sposób myślenia, który nie będzie mi dodawał mocy. Później idziemy dalej w uczucia. Część uczuć będzie powiązana z myślami, ale jeśli mam taki sposób reakcji wewnętrznej, że trudno mi wybaczyć sobie, że zrobiłam sobie ten błąd. Mija trzy dni, a ja nadal myślę: „mogłam jednak go nie popełnić” i czuję dyskomfort. Czuję jakieś poczucie wstydu, zażenowanie, różnie to ludzie mogą czuć, to ten rodzaj emocjonalnej reakcji nie dodaje mi mocy. Bo idzie bardzo dużo ruchu wewnętrznego, takiego emocjonalnego. Emocje mają w sobie słowo moc i też nie czy to łacina czy greka, ale są też od tego motion, czyli ruchu. Ruch wewnętrzny idzie na zajmowanie się czymś, co nie dodaje mi mocy w danym kontekście i oczywiście mamy też tutaj ciało i ducha, tak? Czyli taki mój ogólny stan psychofizyczny też ma znaczenie oczywiście i ten układ nerwowy. Więc to nie jest prosty drogowskaz, jak się chce pracować nad swoją mocą. Trzeba się temu poprzyglądać. Ja sobie w ogóle pozapisywałam przygotowując się do tego podcastu i się uśmiechnęłam, że trzeba tropić swoją moc. Uśmiechnęłam się, bo trzeba tropić, od tropu i to jest trochę taka praca ze sobą, na warsztatach, coachingach, na różnych rozwojowych rzeczach – celem jest wytropienie tej swojej mocy. Co mi ją daje, co mi ją zabiera i wiedza o tym. Jak czasami słucham liderów i oni opowiadają, jak myślą o swoich różnych sytuacjach, to myślę sobie, że trzeba by się przyjrzeć, czy to naprawdę dodaje mocy. Więc mam poczucie, że takie właśnie tropienie tej swojej mocy w różnych obszarach, też w relacji, kontakcie jest bardzo dobrym początkiem, żeby zobaczyć jak to się dzieje na tych naszych kontinuach mocy. 

Dorota Jakubowska: Dziękuje bardzo. To był podcast Grupy TROP. Dorota Jakubowska, superwizorka i współwłaścicielka Grupy TROP, rozmawiałam z Agatą Wiatrowską, facylitatorką, właścicielką ośrodka rozwojowego HorseSense. Dziękuje. 

Agata Wiatrowska: Dziękuje bardzo.