Zapraszamy do wysłuchania podcastu, w którym Beata Szydłowska – Marcinek i Jacek Jac Jakubowski rozmawiają o odwadze w świetle ostatnich wydarzeń w Ukrainie. O odwadze potrzebnej do pomagania i o odwadze do stawania się sobą, ale też o konfrontacji ze strachem i lękiem, które pomaganiu w czasach wojny towarzyszą.

Transkrypcja podcastu

Beata Szydłowska-Marcinek: Dzień dobry, witam Jacku. Witamy was serdecznie na kolejnym podcaście Grupy TROP. Ja się nazywam Beata Szydłowska-Marcinek, a moim rozmówcą jest Jacek „Jac” Jakubowski. 

Jacek Jakubowski: Dzień dobry, witam serdecznie. 

Beata Szydłowska-Marcinek: Dzisiejszy nasz temat Jacku to… 

Jacek Jakubowski: Odwaga. 

Beata Szydłowska-Marcinek: Do zmieniania świata. 

Jacek Jakubowski: Odwaga do zmieniania świata, odwaga jako pewna postawa i towarzysząca temu tajemnica, bo wygląda na to że odwaga jest takim prostym pojęciem, a jak myślałem o tym, jak się jakoś przygotowywałem do tego spotkania, to pomyślałem że odwaga niejedno ma imię. Że jest to bardzo ciekawy obszar. 

Beata Szydłowska-Marcinek: Dzisiaj spotykamy się w sytuacji, w której tuż obok nas trwa wojna. Mam ochotę zapytać cię na początek jak czujesz, czy gdybyśmy rozmawiali 10 dni temu, to byłby inny temat, inna odwaga, inna rozmowa niż to co chcesz powiedzieć dzisiaj? 

Jacek Jakubowski: No właśnie, mam wrażenie że jakiś czas temu też żyliśmy w konfrontacji z zagrożeniem rozmaitym, różnymi odważnymi decyzjami. W tej chwili ta odwaga wysunęła się na pierwszy plan. Po pierwsze mamy bliskich ludzi którzy odważnie bronią swojego. To jest taka klasyczna odwaga, to co się kojarzy z walką, z narażaniem życia i to jest jakiś rodzaj bohaterstwa, przed którym chylę czoła i przeżywam bardzo mocno można powiedzieć empatycznie, bo sam się nie narażam, sam nie walczę, natomiast czuję osoby które walczą. To co też ta sytuacja stworzyła to też bardzo mocno biorę udział w różnych działaniach konkretnych i wspieram osoby które pomagają uchodźcom. Osobom, które uciekły spod bomb. I to jest absolutnie nowe doświadczenie, także takie w jaki sposób mówić do tych osób? W jaki sposób ich słuchać, mając jeszcze trudności językowe. Jak im towarzyszyć w takim stanie posttraumatycznym, no one są po prostu w trakcie traumy, po traumie, trudno to nazwać, ale w każdym razie w bardzo złym stanie psychicznym. Martwią się począwszy od najbliższej rodziny, rodziców, mężów których tam zostawili i którzy odważnie narażają swoje życie. Są to osoby które wyruszyły odważnie w podróż, uciekając. To nie jest paniczna ucieczka, tylko to jest decyzja że zabieram dzieci i jadę w bezpieczne miejsce, żeby je ochronić. Ucieczka kojarzy się tchórzostwem. Moim zdaniem to wymaga poważnej odwagi, bo ileś osób postanowiło jednak się nie ruszać, tak „zamarło” i liczą że przetrwają. Sama olbrzymia tematyka odwagi i z drugiej strony takiego szacunku dla niej, towarzyszenia temu i właśnie zmagania się problemami, które wynikają z tego, bo ktoś mieszka w twoim domu, ktoś potrzebuje czegoś. Kiedy potrzebuje, a kiedy rości. Jak to w ogóle ma wyglądać. 

Beata Szydłowska-Marcinek: No właśnie. A takie zaproszenie obcego człowieka do domu, wpuszczenie go do swojej przestrzeni bardzo intymnej, zazwyczaj do wspólnej kuchni, wspólnej łazienki, wspólnego pokoju z kanapą, z telewizorem. To jest chyba też jakaś gigantyczna odwaga, mimo że się dziś wydaje taka oczywista, mnóstwo osób to robi, ale potem przychodzi taki moment że siadamy z takim człowiekiem na kanapie swojej własnej i nie wiadomo jak się odnaleźć w tej sytuacji, jak towarzyszyć tym emocjom, pytać, nie pytać, rozmawiać, swobodnie poruszać się w swoim domu i oddać się swoim codziennym przyjemnościom drobnym, które mam przecież w życiu, podczas gdy ten człowiek siedzi obok i jest straumatyzowany? To jest jakaś gigantyczna odwaga wydaje mi się. 

Jacek Jakubowski: Jak rozmawiam z różnymi osobami, to mam wrażenie że te osoby konfrontują się z ta odwagą często później, znaczy mają taki odruch serca, coś się dzieje, to biorę. I trochę mają stracha i muszą go przekroczyć, tak że przyjąć kogoś do domu, ale bardzo często nie zdają sobie sprawy co ich czeka. Zarówno co ich czeka w sensie głębi wzruszeń, no kiedy się widzi tę osobę, widzi dzieci, widzi ich uczucia i są w bezpośrednim kontakcie z tym. Ludzie mówią że płaczą, że mają takie trudne sytuację widząc tych swoich gości… nie widząc, tylko czując, będąc z nimi. A no po chwili zaczynają być takie rzeczy, że te osoby na przykład dziwnie się zachowują, bo one nie wiedzą co zrobić, są pewne różnice kulturowe, ale też one nie wiedzą czy są tak u siebie… wiedzą że nie są u siebie, ale jak mają się zachować. Nasza wspólna znajoma powiedziała, że poczuła taki moment trudności, kiedy kobiety które mieszkały u nich jak wychodziły to zabierały wszystkie rzeczy. No i czy to jest dowód nieufności czy to może jest po prostu że nie chcą kłopotu sprawiać. No i takie układanie codzienności jest trudne. Mam takie wrażenie, że w tej chwili setki tysięcy osób stanęły przed sytuacją że kogoś trzeba wpuścić do swojego świata przeżywanego, do jakichś swoich uczuć. Jesteś po Akademii TROP i można powiedzieć że sama wiesz ile czasu ludzie pracują nad tym żeby umieć się w taki dojrzały sposób otworzyć. Żeby nie infekować się czymś, nie stawać się tym kimś z kim rozmawiasz, nie zlewać się emocjonalnie, ale być otwartym, na przykład umieć towarzyszyć. Ja mam takie wrażenie że to jest jedna z największych sztuk i do tego potrzeba po pierwsze odwagi spotkania, a po drugie żeby się do tego przygotować trzeba mieć taką odwagę poznawania siebie, stawania się sobą. No i teraz mam takie wrażenie i będziemy na ten temat pracować – jak pomagać ludziom, którzy są nieprzygotowani do tego żeby pomagać. Ludzie nie przygotowani to nie znaczy że są jacyś głupi, oni mają tysiące swoich sposobów, pomogli nieraz w życiu, ludzie sobie na co dzień pomagają. Ale bardzo często ta pomoc może polegać na narzucaniu swoich wzorców. „Weź, połóż się, odpocznij”, „ale ja nie chcę”, „no połóż się, odpocznij”, prawda? Zrób coś dla siebie, bo ja wiem co jest dobre dla ciebie i co jest dobre dla mnie. Nie mówiąc już, za chwilę będą tysiące problemów z dziećmi, które są przerażone, też czasem rozdokazywane i takie konflikty wychowawcze, patrzysz na matkę Ukrainkę, która się jakoś do dzieci zachowuje i nagle widzisz że ty byś to inaczej zrobiła albo coś się denerwujesz. Masę, masę spraw i problemów związanych z pomaganiem i bym tutaj dorzucił w związku z naszym tematem przewodnim – odwaga związana z wchodzeniem w nieznane. Po prostu nie wiem co się w najbliższym czasie wydarzy. I tutaj może bym przekierował, bo ty też jesteś bardzo intensywnie od dawna zaangażowana w różne pomocowe rzeczy, oprócz profesjonałki, czyli pracy coachingowej czy trenerskiej, ale pomagasz osobom starszym, a teraz pomagasz Ukraińcom i no podjęłaś niezwykle odważną decyzję pojechania z konwojem w Ukrainę, w miejsce w którym dzieją się straszne rzeczy. 

Beata Szydłowska-Marcinek: Tak, zdecydowałam, że dołączę, jedziemy jutro o świcie. Kompletnie nie mam poczucia, że to jest dzisiaj jakiś rodzaj decyzji odważnej, bo towarzyszy temu mój lęk dość duży, znaczy ja zdecydowałam kilka dni temu i obserwuje siebie i swoje reakcje. Czasem zapominam, budzę się rano i zanim mózg zacznie funkcjonować, nie pamiętam jeszcze o tym planie i zastanawiam się skąd ta gula w brzuchu, taki stres jak przed klasówką, jak przed maturą. Potem pojawia się myśl jedna, druga, trzecia i już wiem skąd ta gula. 

Jacek Jakubowski: Wejdę w to i powiem że, bo powiedziałaś że nie uważasz że to odważnie, bo odczuwasz lęk. Po pierwsze przeżywasz przede wszystkim strach. Bo lęk jest nieokreślony, a strach jest racjonalną odpowiedzą na sytuację zagrożenia. A jedziesz w trudną sytuację, być może bezpośredniego zagrożenia, a może takiego zagrożenia że będziesz nagle wśród ludzi, którzy są w potworny sposób straumatyzowani na bieżąco, bo oni tkwią w tej sytuacji, a ty będziesz tam gościem, pomocnikiem, ktoś kto wpadnie, przyniesie realną, konkretną pomoc, no po prostu ważną i za chwilę wraca. Więc chce powiedzieć że strach jest po prostu naturalną reakcją i kiedyś słyszałem taką definicję odwagi, że odważne mogą być osoby które się boją, jak ktoś się nie boi, to jest brawura albo jakieś odcięcie. A co to za odwaga zrobić coś czego się nie boisz? Odwaga to jest dopiero, wtedy kiedy przekraczasz. 

Beata Szydłowska-Marcinek: Tak. Dziękuje że to mówisz, bo ja mam taką tendencję do jakby strachu przed używaniem słowa „strach”. Bo to słowo jest takie twarde i w ogóle takie straszne. Lęk brzmi trochę lepiej i tak trochę eufemistycznie, ale tak, to jest strach, nie ma co ukrywać. Trochę to nie jest może o temacie odwagi może, ale teraz chce powiedzieć, bo mam to na czubku języka, że wiecie czego się boję najbardziej? W ogóle nie myślę o tym że niebezpiecznie, że… jakoś w ogóle nie zaczęłam o tym myśleć. Boje się dwóch rzeczy – boję się tego że będą ludzie, których trzeba będzie minąć po drodze i oni będą potrzebowali pomocy takiej, której nie będziemy mogli dać. I będę musiała się zmierzyć, że trzeba będzie ich minąć i jechać dalej albo będę musiała wrócić z powrotem i niewiele będzie można zrobić. I druga rzecz której się boje dotyczy zwierząt, bo wiem i też z kolegami rozmawialiśmy, z którymi jedziemy, ze być może będzie też taka możliwość, że wracając zabierzemy jakieś zwierzęta, no człowieka nie można przewieźć, zwierzę można bez jakichś tam dokumentów i boje się tego właśnie że będzie tych zwierząt powiedzmy sto, a będziemy mogli zabrać tylko piętnaście. I trzeba będzie podjąć jakieś decyzje. To są rzeczy które mnie najbardziej przerażają. O innych niebezpieczeństwach jeszcze nie myślę. 

Jacek Jakubowski: Mam wrażenie, że teraz właśnie możemy sprawdzić naszą metodę pracy na mocnych stronach. Bo to co mówisz to się tak koncentrujesz i to jest naturalne, na tym przerażeniu, strachu, takich rzeczach. Ja chcę powiedzieć że warto żebyś uświadomiła sobie i w naszej pracy to robimy z ludźmi, żeby sobie uświadomili to i poczuli się docenieni i dumni. Ja jestem taki pełen uznania dla ciebie i żebyś się też tym trochę zaraziła i była trochę „uznana” dla siebie, doceniła sama siebie, bo to jest właśnie odwaga. To jest to, że w tym przerażeniu… no bo jednym ze sposobów pewnie by było „no to ja tam nie pojadę”. No i trudno, niech się inni martwią tymi psami albo zwierzętami albo ludźmi. A ty mówisz: „pojadę i stanę wobec tego”. To znaczy podjęłaś taka decyzję i ja bym powiedział to jest wielki akt odwagi niezależnie od tego ja to przeżywasz. To jest coś takiego obiektywnego, to jest odwaga. I powiem że w życiu codziennym, bo teraz to jest tak wyostrzone. Ja mam wrażenie… mieliśmy niedawno takie spotkanie na ten temat, kiedy pytaliśmy różnych działających ludzi co się zmieniło. Wszyscy mówili że zmienił się świat kompletnie i taka Joasia powiedziała: „nie zmienił się świat. Ten świat przyszedł do nas”. Ale przed chwilą była Białoruś, przed tym Wenezuela, Afryka i bez przerwy umierają ludzie, bez przerwy się zabijają, bez przerwy są takie rzeczy, tylko one są dalej. Ja mam wrażenie że jak mówimy o odwadze, to na przykład samorealizujemy się przez pomaganie, to jest takie pytanie: „komu pomogę?”. Ty pomagasz na co dzień osobom starszym, cudownie, ale nie pomagasz dzieciom, prawda? Nie rozerwiesz się. 

Beata Szydłowska-Marcinek: Nie da się pomagać wszystkim. 

Jacek Jakubowski: Nie da się pomagać wszystkim. I tu będziesz to miała niezwykle wyostrzone, będziesz miała ludzi, którzy stoją i wasz samochód zawraca i bezpiecznie wracacie, a oni zostają w tym tyglu. I takie powiedzenie sobie: „zrobiłam co mogłam. A może mogłam więcej?”. Ty i tak robisz dużo więcej niż my wszyscy w tym momencie, jadąc takim konwojem i wielkie chapeau bas.  

Beata Szydłowska-Marcinek: Dziękuje bardzo. 

Jacek Jakubowski: No i w ten sposób nasz podcast zmienił się w głęboką rozmowę wspierającą. Bardzo ci dziękuje za tę rozmowę i za taki moment prawdy w tym wszystkim. Właściwie rozmawialiśmy o odwadze pomagania, odwadze stawania się sobą, odwadze mierzenia się ze swoimi uczuciami. 

Beata Szydłowska-Marcinek: Ze swoim strachem. 

Jacek Jakubowski: Ze swoim strachem. Też z lękiem, bo to są jakieś demony, nie tylko strach, tylko uruchamiają się jakieś wyobrażenia, jakieś dziwne rzeczy. No i z czymś takim jak odwaga docenienia się za to że się jest odważnym.  

Beata Szydłowska-Marcinek: Dziękuje ci Jacku, to była dobra rozmowa. Rozmawiałam z Jackiem Jakubowskim z Grupy TROP. 

Jacek Jakubowski: A ja rozmawiałem z Beatą Szydłowską, także z Grupy TROP i do zobaczenia. 

Beata Szydłowska-Marcinek: Do zobaczenia.