Magia rozmowy – spotkanie Jaca Jakubowskiego z Jolą Czernicką, prezeską Fundacji Iskierka

Są takie osoby, przy których nawet najtrudniejsze rzeczy stają się bardziej znośne. Jedną z nich jest Jolanta Czernicka – prezeska Fundacji Iskierka, zwolenniczka rozmów przy kawie i specjalistka od dodawania ludziom skrzydeł. Posłuchajcie tego podcastu, bo warto – niezwykły przekaz, szczególnie na trudne czasy.

Transkrypcja podcastu

Jacek Jakubowski: Dzień dobry Państwu, mówi Jac Jakubowski. Jestem superwizorem Grupy TROP i dzisiaj będę rozmawiał z moją przyjaciółką, Jolą Czernicką, szefową Fundacji Iskierka. 

Jola Czernicka: Dzień dobry państwu, cześć Jacusiu. 

Jacek Jakubowski: Dzień dobry. Będziemy rozmawiać o dialogu. Pomyśleliśmy w TROPie, no oprócz tego że z nami pracujesz, że mamy wiele rzeczy wspólnie, to dzisiaj chciałbym się skoncentrować na takiej magii rozmowy, która robi niezwykłe rzeczy. Ula Dąbrowska w swojej książce w pewnym momencie przytoczyła badania. Przebadano parę tysięcy kobiet z rakiem piersi i tam okazało się że gęstość kontaktów społecznych, czyli rozmów, bycia z ludźmi przedłuża życie. Mam wrażenie że ty robisz coś bardzo podobnego. Twoja fundacja pracuje z dziećmi chorymi na raka i z tego co wiem istotą pracy twojej fundacji jest rozmowa. 

Jola Czernicka: Ale się wzruszyłam. Bo tak w ogóle myślę sobie że istotą jest rozmowa i nie tylko w mojej pracy. Myślę że to jest takie ważne, ja nie lubię takiego słowa, narzędzie, ale jest ono ważne w budowaniu dialogu, słyszeniu się nawzajem, słyszeniu potrzeb które są w danej chwili ważne dla danej osoby. To co mi rezonuje to co powiedziałeś a propos sieciowania, ta jakość tej sieci kontaktów wydłuża życie. Ja to sobie myślę że z tymi naszymi rodzinami i dziećmi jest bardzo podobnie – jak są dobre relacje, dobra jakość, tworzy się przestrzeń gdzie te dzieci mogą być z sobą, gdzie mogą wyrażać siebie, swoją ekspresję. Gdzie się współtworzy przestrzeń do rozmów, do zabawy, do śmiechu, do radości, to są wszystkie te elementy które w moim odczuciu podnoszą jakość z życia. A jak jest dobra jakość z życia, to ona ma też wpływ jak długo żyjemy i być może w tych badaniach co Ula mówi się przekłada. Więc jakoś mi jest bardzo blisko do tego. 

Jacek Jakubowski: Ja mam takie wrażenie, że u ciebie ta rozmowa, dialog, kontakt, relacje osobowe są jakimś kamieniem filozoficznym, jakimś medium które ogarnia wszystko. Ponieważ ja widziałem u ciebie ludzi biznesu, którzy dzięki rozmowie czy z dzieciakami, czy z rodzicami, czy z wami pomagają, angażują się i mówią że więcej dostali niż dali. Widziałem artystów, którzy przyjeżdżają na twoje koncerty… no jeden z nich, znana postać, w pewnym momencie mi powiedział że to jest szok, ponieważ on jeździ w różne miejsca, trzeba pomagać, charytatywnie coś robi, ale u ciebie on przyjeżdża dla radości. Dzieci z rakiem i radość? Mówi, że po prostu tam wszyscy rechoczemy ze śmiechu, bawimy, śpiewamy i to jest w tym kontekście tej tragedii, która się w życiu tych dzieciaków wydarza i często się kończy czymś bardzo okrutnym, ale też często właśnie dzięki temu kończy się wyzdrowieniem, właśnie jakąś radością. Widziałem prezydentów miast którzy się na scenie wygłupiali i śpiewali, wszystko mam wrażenie że ty… że w ogóle w twoim otoczeniu ludzie doprowadzają rozmową, ale ty też taka jesteś. Że ty rozmawiasz. Zwierzałem się niedawno komuś, że Jola ma taką metodę, która mi się bardzo podoba, że w momencie kiedyś coś z kimś następuje jakaś relacja, Jola mówi: „musimy się umówić na kawkę”. To jest ta magia spotkania, rozmowy, z którejś nagle coś wynika. 

Jola Czernicka: Ja teraz sobie myślę jak to uporządkować. Jedno to tak, jeśli chodzi o mnie to faktycznie jest tak, że ja uwielbiam „kawkować”, jeśli można się tak wyrazić, z ludźmi. Lubię słuchać, jak oni widzą, jakie oni mają pomysły, a ja sobie tak siedzę, słucham i myślę jak to połączyć, jak utkać tę sieć, tę nitkę żeby za chwilę z tego dobre działanie czy spotkanie było i jest z tego duża radość, ale też duża przyjemność w ogóle spotykania się z ludźmi, bo to jest coś co też mnie ładuje i nakręca w takim pozytywnym znaczeniu, bo nagle słyszę o tym co ktoś robi, jak robi, ja się tym też inspiruje. Powiedziałabym że to taki trochę handel wymienny. Z drugiej strony jak mówisz o tym współtworzeniu dla mnie, o tych koncertach, to ja mam poczucie że każda osoba biorąca udział w tym wydarzeniu, że ona go współtworzy. Dla mnie to jest rozmowa trochę o tym, jak my możemy to razem zrobić, co jest w tym ważnego dla ciebie, dla mnie, dla dzieci, dla rodziców, dla artystów. To jest trochę o uważności, ja bym powiedziała TROPowej, empatycznej. To jest coś, że mam poczucie że ludzie współtworzą i mają poczucie wpływu na to co robią, jak robią, to też biorą za to odpowiedzialność i wtedy mam takie poczucie, tworzy się taka magia że nam wszystkim zależy żeby wyszło dobrze i że największym odbiorcą tego doświadczenia są dzieci, bo to one potem wracają na oddział nakręcone pozytywnie, doładowane. Opowiadają o tym co się wydarzyło, też tym dzieciom które nie uczestniczyły w tym wydarzeniu czy innym, ale też są takim motorem inspirującym do tego że to jest chwilowy stan, który może być gorszy u ciebie, ale za chwilę będzie lepiej i też będziesz uczestniczył w tym. I to jest też dla mnie… brakuje mi słowa takiego jednego, żeby jakoś nazwać, ale myślę że wzajemne inspirowanie, współtworzenie, ten dialog się odbywa na każdym poziomie i że to trochę jest tak, że ja rozmawiam z dzieckiem, my rozmawiamy z dziećmi, z rodzicami, z lekarzami, ale oni wszyscy między sobą też rozmawiają. To jest ta sieć takich dobrych rozmów, które inspirują każdego. Dodają takiej siły do działań, a to co sobie myślę, jak mówisz o tym że ludzie są zaskoczeni że tam jest tyle radości i że te dzieci które są chore na raka, mierzą się z tą chorobą, to wydawałoby się że one powinny być smutne nie wiadomo jak, a ja myślę sobie że to są nasze wyobrażenia, często też jakieś stereotypy o tym jak jest, jak wygląda oddział. I oczywiście, tak też jest, że bywa smutno, bywa trudno, ale tam też jest normalne życie, normalna radość, śmiech. Dzieci właśnie tego bardzo potrzebują, takiej normalności w rozmowach, w dialogu, o tym że mogą powiedzieć że dzisiaj jest im gorzej, a jutro lepiej, że to ich interesuje. Ja mam takie poczucie że z tych wielu rozmów, nie tylko moich, ale też całego zespołu z dzieciakami, z rodzicami, z lekarzami tak naprawdę wychodzą istotne potrzeby. I my to tylko wzmacniamy, podążamy za tym, pomagamy zrealizować i mam poczucie że wychodzą z tego bardzo ciekawe projekty, działania. Myślę sobie że o tym świecie dziecięcym, to też mogę powiedzieć że niedawno wydaliśmy książkę o chorobach, która właśnie pokazuje jak ten rzeczywiście świat dziecka chorego wygląda z perspektywy i oczami dziecka. To już nam teraz pokazuje jak on wywraca do góry nogami właśnie ten stereotyp i jak wiele osób pisze i mówi jak ta książka jest super i jak czytały na początku o chorobach i nowotworze to nie, po czym jak przeczytały to się uśmiały, popłakały, że to jest książka która zatrzymuje, jest też refleksyjna, bardzo merytoryczna, pokazująca jak jest nie z perspektywy dorosłego, bo my jako dorośli to inaczej odbieramy, a dzieci też. I to też trzeba mieć na uwadze. 

Jacek Jakubowski: Jak rozmawiałem z Bogusiem Janiszewskim (autor książki), to wszystko wskazywało na to że ta książka powstała z rozmów, z kontaktu, z spotkania. Jak mówimy o… powiedziałaś takie słowo, które wyłowiłem po drodze, a w zasadzie takie pojęcie, które mi się bardzo spodobało – sieć dobrych rozmów. Strasznie ważne, że nie mówimy o jednej rozmowie, tylko mówimy o długofalowych procesach które są oparte na rozmowach, prawda? Te rozmowy są jakimiś wydarzeniami, konkretami, to się dzieje, ale one w nas zostają, trwają kiedy przestaliśmy rozmawiać, rezonują w mózgach tych dzieci twoich, tych wszystkich które się w tym kręcą. Ale ja cię też przytrzymam, bo ty nie jesteś tylko panią prezes od Fundacji Iskierka, ale też jesteś trenerką, tutorką i mam takie wrażenie, że jak prowadzisz warsztaty czy treningi, to także opierasz się na rozmowie, a też bardzo mnie ciekawi twoja praca jako tutora gdzie wspierasz liderów. Lider, osoba sprawcza, twórcza, która działa. Co ta osoba od ciebie zyskuje? 

Jola Czernicka: Nie wiem co ona zyskuje ode mnie, bo myślę że to trzeba by zapytać liderów, ale myślę sobie że to co dla mnie jest ważne w tej relacji z liderem to przede wszystkim posłuchać i zrozumieć gdzie on chce dojść, gdzie on potrzebuje mojego wsparcia, jak on to rozumie, a ja bardziej się przyglądam i pytam jak on siebie widzi w tej roli, co może mu być pomocne, co może być dla niego trudne, po czym rozpozna że te swoje działania, cele które wymyślił zrealizuję. Ja mam taką metaforę – że ja jestem zaproszona przez tego lidera do spotkań, do rozmów, ja zadaję tam różne pytania, czasami bardzo trudne, zatrzymujące, a czasami… one jak by służą temu żeby ta osoba jak najbardziej rozwinęła skrzydła. Dla mnie to jest takie zaproszenie do takiej drogi, gdzie my przez rok czasu idziemy, rozmawiamy o różnych rzeczach ważnych dla tego lidera. Tam gdzie trzeba to go wspieram, wzmacniam, rozmawiamy o różnych sposobach realizacji jego działań, po to żeby jemu było łatwiej. I to co myślę jest chyba największą przyjemnością jest jak dochodzimy do takiego momentu kiedy lider czuje się taki pewny, wie że to jest to i robi skok. I mogę z nim skoczyć, latać, patrzeć jak rozwija skrzydła, jak szybuje i ogląda z góry to co dla niego ważne, a mogę stać na tej górce i patrzeć jak on leci i sam to wszystko ogląda. Więc każda z tych ról tak naprawdę jest dla mnie, ja bym powiedziała, nagrodą.  

Jacek Jakubowski: Piękna metafora. Chciałbym się tutaj bardziej skoncentrować na materii tego, bo mówimy rozmowa. Rozmowa jest czymś co się dzieje między mną a tobą, czyli jest czas dla mnie, jest czas dla ciebie. Jak opowiadasz o tym co robisz z tymi liderami, a myślę że podobnie jest z tymi dziećmi, to jest pewna rozmowa jakaś dziwna, bo to jest rozmowa w jedną stronę. I mamy to w coachingu, mamy to w wspieraniu. Kiedy my się spotykamy, to ty mi o czymś opowiadasz, po czym ja ci o czymś opowiadam. Jesteśmy w tym partnerami, mamy czas dla siebie. Jest moment kiedy ja słucham, jest moment kiedy ja mówię. Jak się spotykasz z takim liderem, to jesteś w pełni skoncentrowana na nim i dajesz mu uważność, koncentrujesz się na tym, nie dajesz mu dobrych rad. Nawet jak ci przychodzą jakieś myśli, to sprawdzasz czy podzielenie się z nim tą myślą jemu coś da. To jest pewnego rodzaju rozmowa, bo jak ja na przykład mam coś w głowie i chce ci powiedzieć, to mówię, bo to jest rozmowa. Ale jeżeli to jest rozmowa coachingowa, wspierająca, to ja się na przykład zastanawiam czy to co mówię tobie pomoże. Jeśli nie, to chowam. 

Jola Czernicka: Dokładnie, to jest właśnie clue tego co mówisz. Że ja mogę się dzielić swoimi pomysłami, nawet radami, ale zawsze mówię: „sprawdź czy to jest tobie po drodze, czy to o czym teraz rozmawiamy będzie tobie służyło. To jest dla mnie trochę taki kawałek o uważności, o trochę nie wchodzeniu z moimi butami w czyjeś pomysły, cele, życie, tylko bardziej towarzyszeniu, przyglądaniu się, pytaniu, weryfikowaniu i sprawdzaniu. Czy to jest coś co naprawdę jest ważne dla ciebie i czy tak samo też czy podobnie to rozumiemy. Bo myślę że jeśli nawet nie rozumiemy i jest duża różnica, to kiedy druga osoba czuje te dobre intencję, bo to jest też o tym, że ja jestem właśnie po to żeby jej pomóc, to też naprawdę się tworzy taka relacja, ja bym powiedziała, wzajemnego słuchania, korzystania i dzielenia się. Oczywiście, ja jestem w pełni dla tej osoby, ale ja też często dostaję „w prezencie” ich punkty widzenia, ich sposoby radzenia sobie, z których ja też czerpię i korzystam w pracy. Tak naprawdę to jest pytanie kto komu pomaga, gdzie w tej rozmowie z czego korzysta. Ja mam takie poczucie że to jest taki wzajemny dialog w słyszeniu, w słuchaniu siebie, w uważności na siebie i ciągle w takim sprawdzaniu czy to jest dobre dla ciebie i dla mnie, czy ma tak samo to rozumiemy. Jakoś tak mi się to kojarzy.  

Jacek Jakubowski: Moja żona, Dorotka, kiedyś miała takie powiedzenie, że trening z którego trener nic się nie nauczył jest zmarnowany. No teoretycznie jak pomagasz jesteś od tego żeby pomóc tej osobie. Ale jeżeli masz sama pokorę, nastawienie żeby się czegoś nauczyć, taką chęć, a oprócz tego przygotowanie które mi się kojarzy z przygotowaniem medytacyjnym – mianowicie jeżeli przychodzi mi jakaś myśl do głowy to w czasie medytacji ja ją oglądam i się do niej nie przywiązuje. Mogą płynąć, medytacja nie jest po to żeby myśleć, tylko żeby się skupić. W momencie kiedy się pracuje z drugim człowiekiem, trzeba mieć bardzo podobnie – przychodzi mi jakaś myśl do głowy, ale się do niej nie przywiązuje. Patrzę, czy ona ma sens czy nie, może sobie płynąć. To jest strasznie ważne, bo daje komfort drugiej osobie, że ona może z tego skorzystać, może nie. I to jest specyficzna rozmowa, bo jeżeli my niedługo się znowu spotkamy, bo przyjedziesz i sobie usiądziemy, to będzie taki moment, w którym ja będę chciał ci opowiedzieć o sobie, o swoich myślach, o swoich przeżyciach, a potem ty o swoich. To jest dialog, to jest naprzemiennie i to jest cudowne. Natomiast skoncentrowany dialog, w którym… znaczy część dialogu, skoncentrowana rozmowa, w której ty jesteś przez długi czas dla jednej osoby i ona o tym wie, taki jest kontrakt, dzięki temu ona może rozkwitać, rozpuszczać mury, wpadać na nowe pomysły. 

Jola Czernicka: Ja bym powiedziała że to jest największy prezent jak mogę towarzyszyć w tym rozkwitaniu, jak ktoś się robi sprawczy. Jak ktoś przychodzi ze spotkania i mówi, że na spotkaniu udało mi się to, a zrobiłem jeszcze to, ale tu było trudno, ale wykorzystałem to narzędzie i zadziałało. I to jest myślę coś co mnie napędza, bo sobie patrzę właśnie na tą drogę, na ten rozwój tej osoby i to jest niesamowite, myślę sobie że to co mnie tak porusza jak sami ci ludzie, liderzy mówią: „wiesz Jola, bo ja tak słucham, układam te różne rzeczy, ale wiesz to się nie da tak szybko, to jest pewien proces”. I sobie myślę: „tak, to jest to, to jest właśnie o tym rozmawianiu”. Ja mam takie poczucie że to jest ważne dla mnie i dla nich, że oni doświadczają tego procesu i nagle to doświadczanie ma przełożenie na to co u nich, naglę te puzzle zaczynają się składać i to jest coś co naprawdę jest dla mnie mocno poruszające. 

Jacek Jakubowski: Podsumowując ten podcast, udało mi się doprowadzić ciebie do czegoś takiego, żeby też słuchaczom pokazać jak paradoksalnie te same narzędzia stosujesz wobec chorych dzieci, wobec nieszczęścia osób typu rodzice, którym dzieci zachorowały i wobec liderów które robią jakieś przecudne rzeczy w swoich gminach. Wiem że to samo robisz na treningach czy na warsztatach. To jest jakieś magiczne narzędzie, a właściwie nie narzędzie, tylko jakiś rodzaj emanacji pewnej… na przykład Rogers nazywa to bycie autentycznością, byciem uważnym, byciem skupionym, w którym paradoksalnie równie dużo dostajesz co dajesz, ale jednak jesteś skoncentrowana na tym, żeby ten ktoś – dziecko, lider, rodzic, zaprzyjaźniony biznesman – żeby oni poszli do przodu. Dziękuję ci bardzo, rozmawiał Jacek Jakubowski z Grupy TROP, z Jolą Czernicką, naszą przyjaciółką i prezeską Fundacji Iskierka. 

Jola Czernicka: Dziękuje bardzo tobie Jacu i dziękuję Państwu.

0 komentarzy

Call Now Button