Zapraszamy do wysłuchania niezwykle inspirującej rozmowy, którą Zuzanna Piechowicz przeprowadziła z Vesną Lorenc – autorką książek (m.in. „Alfabet empatii”), trenerką, coachinią, facylitatorką i mediatorką, pasjonatką podejścia „Porozumienie bez Przemocy” i absolwentką Grupy TROP. Zanim sięgniecie po tę książę możecie w naszym podcaście posłuchać o tym, co w niej można znaleźć. Będzie też o wadze słuchania, o potencjale empatii i jej zastosowaniu, a także o tym, że empatia jest zasobem wyczerpywalnym, więc aby ją mieć, trzeba o nią nieustannie dbać.
Transkrypcja podcastu
Zuzanna Piechowicz: To jest podcast Grupy TROP. Przy mikrofonie Zuzanna Piechowicz, a razem ze mną jest Vesna Lorenc. Dzień dobry.
Vesna Lorenc: Dzień dobry.
Zuzanna Piechowicz: Coachini, trenerka biznesu, trenerka międzykulturowa, mediatorka NVC, autorka wielu książek, ale dzisiaj w tym podcaście będziemy się odnosić głównie do książki „Alfabet Empatii”, więc uznajmy, że jeżeli w tym podcaście mówię o twojej książce, to chodzi właśnie o tę. Bo od niej też chciałabym zacząć naszą rozmowę. Bardzo mnie zaciekawiło i zaznaczyłam sobie, czytając waszą książkę, bo chyba drugą autorką jest Joanna Berendt, kiedy piszecie na samym początku, że empatia to potencjał. Jaki to jest potencjał? Jak widzisz ten potencjał? Szczególnie mnie interesuje, bo pracujesz oczywiście w różnych środowiskach, w wielu miejscach na świecie, właśnie jako trenerka międzykulturowa, ale jak w biznesie widzisz ten potencjał empatii?
Vesna Lorenc: Bardzo się cieszę z tego pytania, bo ja jako coachini bardzo stawiam na potencjał, a właściwie na to, co w każdym ludzkim stworzeniu jest i co my jako ludzie możemy rozwijać. Czyli niezależnie od tego, czy to jest jakaś wiedza, umiejętności, postawy. I jak mówimy o potencjalne, to jest właśnie to coś, co można rozwijać, żeby osiągać cele, żeby zmieniać siebie, żeby zmieniać świat wokół. O empatii już wiemy bardzo, bardzo dużo. Że się z nią rodzimy, że można ją mierzyć, że można ją rozwijać i w tym sensie jest to kompetencja i też potencjał. Mówi się, że XXI wiek to jest wiek empatii. Jest ona wymieniana jako jedna z pięciu kluczowych kompetencji u liderów, mówi się o tym też, że nawet wśród dowódców amerykańskiej armii jest w tych kluczowych kompetencjach, które są potrzebne do tego, żeby dowodzić skutecznie i żeby ludźmi się w odpowiedni sposób zajmować, szczególnie w takich ekstremalnych warunkach, jakimi jest wojna. Pytasz się o biznes. Ja myślę, że jeżeli ktoś nie rozumie tego, że empatia w biznesie jest potrzebna, to znaczy, że ma błędne założenie, czym ta empatia jest. W tym rozumieniu, w którym my się tutaj posługujemy albo się posługujemy z Joasią Berendt w naszej książce „Alfabet Empatii”, to jest takie rozumienie empatii, gdzie my jesteśmy w pełnej uważności, potrafimy współodczuwać, potrafimy się odnaleźć we wspólnej przestrzeni w taki sposób, żeby zadbać o emocje, o potrzeby wszystkich stron po to, żeby być efektywnymi, skutecznymi liderami i menedżerami, żeby osiągać swoje cele. Trochę się przygotowując do tej rozmowy sprawdzałam właśnie, na ile gdzieś są jakieś statystyki. Czy mamy zwrot z inwestycji, jaką jest empatia. Konkretnie w takim ujęciu nie znalazłam tych cyfr, ale znalazłam wiele innych statystyki, którymi mogę się podzielić. Chociażby to, że ponad 90% HR’owców w Polsce i na świecie uważa, że empatia to jest coś, bez czego jest trudno awansować i trudno budować ścieżkę kariery. Chociażby to, że Google, do którego się często odnoszą inne firmy, robił badania, w których właśnie bezpieczeństwo psychologiczne jest jednym z pięciu czynników, który pomaga budować zespoły, osiągać efekty i skuteczność biznesową. Jak mówimy bezpieczeństwo psychologicznym, to też jest takie pojęcie, które w sobie kryje i inteligencję emocjonalną, i dawanie, i branie empatii, i taką obecność w zespole bez takiego zagrożenia bycia ocenionym, i takiego miejsca na różnorodne opinie. Tak, że jest wiele takich dowodów, które wskazują na to, że ta empatia jest czymś co ten biznes wspiera, a nie przeszkadza.
Zuzanna Piechowicz: Powiedziałaś o armii amerykańskiej, to ja tutaj mam ochotę od razu powiedzieć, że w Polsce też są tacy dowódcy. Zresztą Tomek Czerwiński, absolwent TROPu, jest pilotem i dowódcą, który też wprowadza w swojej pracy w wojsku i w szkoleniu kolejnych pokoleń pilotów właśnie empatię i o tym mówi. Jest też podcast, rozmowa Jacka jakubowskiego z Tomkiem właśnie tutaj na stronie TROPu, polecam tym, których to interesuje. Mnie Tomek dużo nauczył o tym. O na przykład myśleniu stereotypowym o wojskowych, więc naprawdę polecam. Ale wiesz, dla mnie jest ciekawe takie wyobrażenie sobie… Bo ta empatia przez to, że właśnie jest jej dużo, dużo się o niej mówi, to ona tak trochę wydaje mi się czasami spowszedniała? Ze jest takim słowem-wytrychem, jak komunikacja, jak kreatywność i że wypowiadane jest przez te wszystkie grupy bez takiego dotknięcia czasami clue tej empatii. Jakbyś miała powiedzieć, czym właściwie różni się taka empatia do osób, które są w cierpieniu, od tej empatii w biznesie? Czy to oznacza, że to jest ta sama empatia? Czy to oznacza, że teraz jesteśmy w takim… Trochę omijam zadanie tego pytania wprost, ale chyba jednak przejdę do wprost. Czy to oznacza, że właściwie teraz ci zarządzający mają być tacy czuli, tacy troskliwi wobec swoich pracowników i przez to rozmywać te cele biznesowe? Bo z takimi opiniami ja się spotkałam, myślę, że ty na swojej drodze nieraz też, chociaż popraw mnie, jeśli nie mam racji.
Vesna Lorenc: Absolutnie tak i właśnie to jest to błędne postrzeganie empatii w tym rozumieniu, które jest mnie bliskie. No bo tak jak powiedziałaś, empatia jest bardzo modnym, nośnym, trendy słowem. I czasami ma zły PR, w takim sensie, że właśnie źle może być rozumiana, w taki sposób, jaki ty opisujesz. Że jak ja jestem empatyczna, to jestem zbyt miękka albo że wtedy się zacierają granicę, albo że nie potrafię dowieść celów. Absolutnie chcę odczarować taki sposób myślenia o empatii. Mi jest bardzo bliska definicja empatii Marshalla Rosenberga, twórcy nurtu Porozumienia Bez Przemocy. On empatię definiował jako zdolność bycia przy drugim człowieku, w kontekście emocji i w kontekście takiego wewnętrznego przeżywania świata. Bez oceniania, bez narzucania jakichś swoich filtrów, z taką umiejętnością, żeby rozgraniczać to, co jest moje i jaka jest moja percepcja świata, i to co jest twoje i jaka jest twoja percepcja świata. Czyli, ja czasami się posługuję taką metaforą, że to jest taka zdolność „odwieszenia” mojej percepcji świata na „haczyk” i takiego świadomego wybierania, jak ja wchodzę we współprzeżywanie, nawet jeżeli mam na przykład odmienną opinię czy nie zgadzam się z tobą w danym momencie, ale jestem w stanie ci poświęcić czas, uwagę, wysłuchać empatycznie, aktywnie cię wysłuchać. To aktywne słuchanie, o którym bardzo często w TROPie mówimy. Czyli z takiej Pozycji Zero, gdzie ja tak naprawdę nie zajmuje się tym, jaki jest mój mentalny, wewnętrzny teatr, dialog w tym momencie, tylko tak naprawdę jestem całą sobą przy słuchaniu. I myślę, że to jest jedna z kluczowych kompetencji liderskich też, bo słuchanie w taki sposób potrafi doprowadzić do szukania rozwiązań innowacyjnych, takich, które będą wspierać wszystkie strony, które będą budować motywację wewnętrzną i zaangażowanie pracowników. W takiej atmosferze dużo łatwiej jest osiągać zmiany, realizować cele biznesowe, dlatego uważam, że empatia właśnie jest czymś, co ten biznes też buduję. Buduje też taką długofalową lojalność pracowników, buduje postawienie na firmę jako dobre, zdrowe miejsce pracy. I takie, w którym po prostu chce się od siebie coś dawać, wnosić, rozwijać, osiągać cel, być efektywnym.
Zuzanna Piechowicz: Wspomniałaś Marshalla Rosenberga. Mi też zapadł w pamięci jego cytat, który też przedstawiacie w książce „Alfabet Empatii” – „nie bądź miły, bądź autentyczny”. i to jest trochę o takim zadbaniu o siebie w tej empatii, żeby to właśnie też nas nie zalało, potrzeby, emocje innych ludzi, prawda?
Vesna Lorenc: Tak, zdecydowanie tak. W tym cytacie chodzi o to też, by się nie zachowywać w określony sposób, jak ludzie tego oczekują. Czyli to nie są odpowiedzi na oczekiwania, tylko to jest o takim regularnym sprawdzaniu constant, co się we mnie takiego dzieje, jak ja reaguję emocjonalnie na różne sytuacje i co to mówi o moich potrzebach zaspokojonych i niezaspokojonych. Czyli jeżeli miałabym się powoływać dalej na Rosenberga, to on lubił bardzo zadawać takie pytanie „co jest teraz we mnie żywe”. Czyli tak naprawdę takie skanowanie mnie na tu i teraz. I jak ja mogę sprawić, żeby życie było piękniejsze, moje życie i twoje życie. Czyli ta empatia w rozumieniu Rosenberga jest cały czas o działaniu. To jest cały czas o takim weryfikowaniu. Na tu i teraz co my mamy, jakie są emocje, jakie są potrzeby zaspokojone, niezaspokojone, po mojej stronie, po twojej stronie, po stronie członków zespołu, na przykład w pracy. I jak my możemy wspólnie doprowadzać do takiego momentu, gdzie wszyscy będziemy wygrani w tej sytuacji. Nie mówię o takim utopijnym środowisku, gdzie wszystkie potrzeby mają natychmiast być zaspokojone. To by było nierealne, to jest utopijna wizja świata. Ale tutaj się powołam na inną trenerkę Porozumienia Bez Przemocy, Miki Kashtan, do której jest mi bardzo blisko, słucham ją i jej wykładów pasjami ostatnio. Ona dużo mówi o empatii i o Porozumieniu Bez Przemocy w kontekście takich zmian geopolitycznych i tego, co się w ogóle na świecie globalnie dzieje, zmian klimatycznych i takiego większego po prostu poruszenia i ruchu, aby doprowadzać do takich zmian społecznych, do jakich chcemy dążyć w myśl tej idei Porozumienia Bez Przemocy. I to co ona mówi jest tak, że jeżeli tylko się uwiesza na tej wizji, czyli właśnie, że wszystkie potrzeby będą spełnione to jest trochę nierealne i trochę zaczyna być takie odrealnione, oderwane od rzeczywistości. Jeżeli tylko patrzę na to, co jest tu i teraz, czyli na te wszystkie trudy, że mamy kryzys klimatyczny, mamy wojnę w Europie, mamy kraje świata, które są dotknięte głodem, wojnami i tak dalej, no to wtedy tak naprawdę się zapadam w sobie i się pojawia ta frustracja, niemoc i dużo trudnych emocji. Tylko z takiego miejsca widzenia i tej wizji, która jest o pięknie ludzkich potrzeb i o tym, że rzeczywiście możemy zaspokajać i widzenie tego, co jest tu i teraz, i co jest trudne daje mi takie poczucie siły i sprawczości, żeby działać i zmieniać świat właśnie w takim kierunku, w którym chcemy, żeby się zmieniał.
Zuzanna Piechowicz: Jak mówisz o tym, że widzimy to, co jest trudne, to myślę, że też w miejscach pracy mamy takie momenty i odnosimy sukcesy. I coś nam się udaje pojedynczo i grupowo, i naszym współpracownikom/współpracowniczkom, naszym przełożonym, firmom. Oczywiście teraz jest trudny też czas, jeszcze do tej twojej listy bym dodała inflację i to, że zbliża się bardzo poważny kryzys gospodarczy i ten poziom lęku jest duży, ale też myślę o tym, że jednak są też te przyjemne emocje. I czy empatia, ta wyćwiczona, ta dojrzała sprawia, że też potrafimy lepiej towarzyszyć w tym, co jest takie miłe, uwznioślające? I trochę mieć paliwo z tych sukcesów innych ludzi?
Vesna Lorenc: Jak najbardziej i myślę, że wbrew pozorom tutaj, w tych kręgach kulturowych, mam na myśli Europę środkową i wschodnią, szczególnie bardzo potrzebujemy się w tym ćwiczyć. Ponieważ kulturowo jesteśmy zaprogramowani na to, żeby widzieć szklankę do połowy pustą. Ja teraz trochę generalizuję, ale celowo. Ponieważ ja pracuję dużo też na świecie, jestem też trenerką międzykulturową i bardzo mnie fascynuje, żeby patrzeć jak to się rozkłada w różnych krajach świata. Upatruję w tym kulturowe uwarunkowania, ponieważ w Europie Środkowej i Wschodniej tolerancja na ryzyko jest dużo niższa, niż na przykład chociażby w krajach południowych. Ludzie przeżywają bardziej zagrożenie, czyli to wszystko co wymieniłaś przed chwilą, skupiają się na tym, aniżeli na tej optymistycznej wizji świata. W związku z tym dużo więcej zasobów potrzebujemy uruchomić, żeby potrafić czerpać z radości, z wzruszenia, z ekscytacji. Z tych właśnie takich wspaniałych uczuć, które się pojawiają, kiedy te potrzeby mamy zaspokojone. I to również wymaga treningu, są nawet takie struktury w Porozumieniu Bez Przemocy, które się nazywają „procesem świętowania”. Albo takim procesem, który idzie od opłakiwania, czyli najpierw się zastanawiam co jest trudnego i opłakuje ten trudny kawałek, potem patrzę, bo każda sytuacja to jest tak jak dwie strony monety, tak? Każda sytuacja niesie za sobą i coś, co tracimy i coś, co zyskujemy. Więc kwestia jest, czy ja potrafię to przełożyć i zrobić sobie balans. Co mam do opłakania, co mam do świętowania i jaką naukę biorę z tego, czyli taka struktura, która polega na opłakiwaniu, świętowaniu i nauce. Rosenberg też mówi, to jest jeden z moich ulubionych cytatów tego autora, że „życie polega na wypłakaniu wszystkich łez, które mamy do wypłakania i wyśmianiu całego śmiechu, który mamy do wyśmiania”. I jakoś dla mnie to jest w tym kontekście, o którym mówisz, bardzo ważne. Żeby była ta równowaga pomiędzy opłakiwaniem, a świętowaniem. Ale to też jest trening, to też jest pewna kompetencja i tego też można się nauczyć i służą do tego chociażby różne praktyki, jak praktykowanie na przykład wdzięczności, o której Sonja Lyubomirsky mówi, że to jest najtańszy bilet do szczęścia, jak właśnie wykorzystywanie tych wszystkich struktur i narzędzi, które nam oferuje Porozumienie Bez Przemocy. Wiele, wiele innych technik, które możemy wykorzystywać do tego, żeby się tego nauczyć i żeby celebrować sukcesy. Czasem jak pracuję z firmami, to jest szalenie trudne i umyka często w takich codziennych zadaniach. Że jak jest coś nie tak, to się zatrzymujemy i patrzymy jaką naukę możemy z tego wziąć, co trzeba naprawić. W toksycznych środowiskach, nie daj bóg, czasami kto zawinił. No niestety, takie sytuacje też się zdarzają. Natomiast jeżeli to wszystko idzie dobrze, to jest z takiej dynamiki, prędkości działania w tym szalonym świecie, szczególnie w biznesie, gdzie jest osiągać, osiągać, osiągać. No to warto jednak będąc takim empatycznym liderem się zatrzymywać i też mieć taki czas na celebrację sukcesów ze swoimi zespołami.
Zuzanna Piechowicz: To było takie pytanie, przyznam, które pochodziło trochę z mojego brzucha, bo ja jestem dziennikarką, prowadzę bardzo wiele audycji, na bardzo również trudne tematy – o zdrowiu psychicznym, o ludziach w kryzysie. I jak myślę o moich ostatnich kilku latach, to najtrudniejszą rozmową, jaką miałam, gdzie nie wiedziałam jakie właściwe pytania nawet zadać i było mi tak niewygodnie, nie mogłam znaleźć tego flow, o którym pisał Mihail Csiksentmihalyi, to była rozmowa o szczęściu. I tak jakoś nie umiałam się odnieść do tej rozmowy o szczęściu. To było też o szczęściu w miejscu pracy i że te pytania o szczęście wydawały mi się takie trywialne i właściwie, dlaczego się tym zajmujemy, gdzie my tu mamy temat. Właśnie jakoś bardzo mi blisko do tego, co mówisz o sukcesach. Że teraz mówimy dużo o nauce na błędach, żeby dopuszczać te błędy, żeby jakoś je tak analizować, ale nikogo nie oceniać i nie karać za te błędy. Ale właśnie co z nauką na sukcesach, na tym, co nam się udało? To się bardzo łączy też z pracą na mocnych stronach, tak ważną w TROPie.
Vesna Lorenc: Zdecydowanie tak. Mi jest bardzo blisko do tego podejścia, żeby budować na mocnych stronach. Wiesz, jakoś tak wierzę też w taką mądrość ludów rdzennych w różnych częściach świata. Mówię o tym, dlatego, że w Australii jest rozwinięta taka metodologia pracy w oparciu o Dragon Dreaming, czyli tego jak właśnie plemiona rdzenne wykonują różne rzeczy albo doprowadzają właśnie do tego, że coś osiągają wspólnie. Czy to jest chociażby budowa nowej wioski czy no cokolwiek, co mają do wykonania jako społeczność. I jak ktoś będzie zaciekawiony z naszych słuchaczy, to sobie doczyta, natomiast tam właśnie praca w oparciu o tę metodologię polega właśnie na takiej cykliczności. Jedną ćwiartką całego takiego projektu jest celebrowanie właśnie sukcesów. Ja myślę sobie, że właśnie pełnia jest wtedy, kiedy możemy to wszystko zobaczyć. Ten trud i znój, ale też ten sukces i danie sobie czasu właśnie na poświętowanie i pocelebrowanie, bo właśnie skąd idzie energia, takie samozasilenie się i motywacja do tego, żeby chcieć robić kolejne rzeczy. Ja uważam, że właśnie z tego miejsca. Kiedy zobaczymy, że coś się udało, że coś jesteśmy w stanie dokonać wspólnie i dzięki czemu to w ogóle było możliwe.
Zuzanna Piechowicz: Skąd mamy wiedzieć, czy jesteśmy empatyczni? Jak możemy sami sprawdzić, czy właśnie tę empatię mamy rozwiniętą?
Vesna Lorenc: O, zaskoczyłaś mnie tym pytaniem. Skąd możemy sprawdzić? Wiesz, nie ma takiego pomiaru jak termometr, który ci mierzy temperaturę i masz dokładnie liczby. Są różne narzędzia psychometryczne, które badają poziom empatii. Są różne narzędzia też, które są wykorzystywane w biznesie, jak chociażby badanie talentów Gallupa, gdzie empatia jest jednym z tych 34 talentów wymienionych na tej liście gallupowej. Natomiast myślę, że jeżeli to jest na takim poziomie, że sam za siebie sprawdzam… Zaczęliśmy od potencjału, to już wiemy neurobiologiczne, że rodzimy się z pewnym poziomem empatii i że to jest umiejętność, którą możemy rozwijać. Nie mówię teraz o takich ekstremalnych przypadkach, jak patologia. No bo jeżeli ktoś nie ma rozwiniętego tego kawałka, to albo jest skrajnym narcyzem, albo może mieć rys psychopatyczny. Nie mówię o takich przypadkach. Mówię o takich przypadkach zdrowej istoty ludzkiej, która się rodzi, to pewien poziom empatii ma. I nawet nie wiem, czy to jest słusznie postawione pytanie. W sensie takim, że raczej bym nakłaniała do tego, żeby się nie zastanawiać jaki mam poziom empatii, tylko co ja mogę zrobić, żeby tę empatię pielęgnować, zasilać i rozwijać. Bo czasami z Joasią żartujemy, że to jest jak mięśnie brzucha i sam kaloryfer na brzuchu się nie zrobi, to trochę tak samo jest z empatią. Że to jest pewna umiejętność. Jeżeli my ją zaniedbamy, zaniechamy i nie będziemy ćwiczyć, no to ona może nam zanikać, jak ten mięsień, który zanika, jak go nie ćwiczymy.
Zuzanna Piechowicz: Zapytałam cię, bo właśnie kolejną częścią tego pytania miało być, czy każdy ma się ćwiczyć w empatii. Ale rozumiem, że każdy może zyskać z tego ćwiczenia empatii?
Vesna Lorenc: Jak najbardziej. Jeżeli chodzi o ćwiczenia, to jest trochę tak właśnie… Wspomniałam się na początku naszej rozmowy, że my teraz piszemy kolejną książką o rozwiązywaniu konfliktów i tam poruszamy ten wątek właśnie. Wiemy, że istnieje coś takiego, jak empatia i że się rodzimy z odpowiednim poziomem empatii, że możemy ją rozwijać, to jest jeden kawałek. Ale wiedza i umiejętności to są dwie różne rzeczy. Umiejętności mogą się rozwijać tylko, jeżeli ćwiczymy. I potrzebny jest do tego trening stały i regularny. Co to znaczy stałe i regularne? Kiedyś jedna z moich kursantek powiedziała „tak raz do roku”. Ja uważam, że lepiej poświęcić na to tak, jak mycie zębów – trzy minuty dziennie, aniżeli zaniedbywać. Mogę na swoim przykładzie podać. Jestem w tym temacie, jestem nim otoczona na co dzień, natomiast jeżeli nie zadbam regularnie o swoją praktykę, jaką są na przykład dwójki empatyczne, kiedy się umawiamy konkretnie, żeby przez pół godziny obie strony miały okazję otrzymać i dać empatię. Albo trójki mediacyjne. Czyli mamy takie różne struktury, w których możemy ćwiczyć się w tym po prostu, jest to trening. Jeżeli zaniecham tego, to widzę, że poziom moich zasobów maleje. Jak mówię, że poziom zasobów maleje, że ja po prostu nie mam skąd czerpać, żeby też dawać na swoich sesjach coachingowych, na warsztatach, które prowadzę. To jest trochę tak, jak czyszczenie własnego ogródka, na przykład z chwastów. Czasami używam tej metafory, a ostatnio na warsztacie to się bardzo ludziom spodobało, bo jakoś tak przemówiło do wyobraźni, że jak idziemy na pieszą wędrówkę po szlaku górskim i czasami nam wpadają kamyczki do butów. I jak to jest drobny piaseczek, no to on tam czasem się nie chce zatrzymać, bo tam tych wiązań w tych butach jest dużo, to zanim zdejmę, zanim wyczyszczę, za chwilę znowu wpadnie, to się decyduje, żeby iść z tym piaskiem. No ale potem się okazuje, że dochodzę do schroniska górskiego i mam te nogi całe poobcierane. To jest kwestia tego, na ile ja mam taką uważność, żeby się zatrzymywać i ten piaseczek wyrzucać. Albo te drobne kamyczki. A czasami jest tak, że właśnie idąc dalej tą metaforą, to ludzie potem się przyznawali, że czasami targają duże kamienie ze sobą w tych butach i w plecakach. Więc to jest kwestia tego tylko, żeby sobie czyścić i dbać o taką higienę na co dzień. Tak samo jak czyścimy zęby. One się nagle nie stają zdrowsze i bielsze od jednego mycia, ale to ta regularność nam pozwala, żebyśmy mniej chodzili do dentysty i żebyśmy koniec końców długo cieszyli się w życiu zdrowym uśmiechem. I tak samo uważam, że jest z ćwiczeniem się w empatii. Że trzy minutki dziennie, jak mycie zębów, posprawdzanie sobie swoich emocji, potrzeb i z takim zasileniem gwarantuje, że się zupełnie inaczej zaczyna i kończy dzień, i funkcjonuje właśnie i w pracy, i w domu.
Zuzanna Piechowicz: I w pracy, i w domu. Czy można być osobą empatyczną w domu, a później nie być empatyczną w pracy albo odwrotnie?
Vesna Lorenc: Ja uważam, że jeżeli jesteśmy autentycznymi i spójnymi, takimi zintegrowanymi ludźmi, to nie da się tego tak, jak nożem przecinać i być zupełnie innym w jednym środowisku, a zupełnie innym w drugim środowisku. Natomiast ja bym odpowiedziała tak na to pytanie, że dla mnie samoświadomość jest kluczem. I ten wybór, który na przykład Porozumienie Bez Przemocy chociażby daje. Czyli, że ja mogę świadomie wybierać, gdzie sięgam po tę empatię i w jakim stopniu po nią sięgam. Żeby też zadbać o siebie, żeby zadbać o takie swoje BHP, żeby móc wspierać wtedy, kiedy uznam to za słuszne i pomocne. Więc sobie tak wyobrażam, że w pracy z moim zespołem mogę bardziej chcieć sięgać po takie zasoby empatyczne, natomiast to nie znaczy, że będę o emocjach i o potrzebach rozmawiać ze wszystkimi szczeblami, ze wszystkimi ludźmi w organizacji, która liczy na przykład kilkaset albo kilka tysięcy osób. Mówię o tym dlatego, że ciekawym jest również taki koncept, który się pojawia, między innymi na przykład przez profesora Stebnickiego w książce „Empathy Fatigue”, gdzie on wprowadza pojęcie „empatycznego zmęczenia” i podaje przykłady osób, które obcują na stałe z cudzym nieszczęściem. Tam były badania prowadzone głównie wśród osób pracujących w szpitalach, w hospicjach i różnych pracowników służb medycznych i pomocniczych, które mają właśnie do czynienia z nieszczęściem, smutkiem, stratą, doświadczają często wypalenia emocjonalnego. I jemu w tych badaniach wyszło, że to obniża zdolność do empatii, że może prowadzić do takiego „empatycznego zmęczenia” czy „wypalenia”. Dla mnie to jest o tyle ważny głos, że on pokazuje właśnie, że empatia jest też zasobem. I że warto o ten zasób dbać, właśnie w taki sposób, o którym mówiłyśmy przed chwilą, że stosować właśnie trening, ćwiczenie się w empatii. Żeby mieć taką też uważność, że to jest zasób, który może się wyczerpywać i o który należy regularnie dbać, regularnie zasilać. Natomiast wracając do twojego pytania, bardzo bym chciała, żeby wybrzmiało to, że kiedy się posługujemy empatią w taki dojrzały sposób, bo ty sama nawiązałaś do tego, że jest niedojrzała i dojrzała, na ile my się zarażamy i wchodzimy w różne stany emocjonalne, a na ile jesteśmy tak w poznawczy sposób w stanie współodczuwać i wejść w czyjeś buty, i jednocześnie umieć postawić takie granice. Ja jestem ok, tu są moje granice, ty jesteś ok, tu są twoje granice, ale popatrzmy wspólnie, jeżeli nawet jest coś do opłakania czy coś do poświętowania, co my z tym możemy wspólnie zrobić, korzystając ze wszystkich zasobów, które mamy. Empatia jest jednym z zasobów, ale tych zasobów możemy być o wiele, wiele więcej.
Zuzanna Piechowicz: Czy empatię możemy czuć do samych siebie?
Vesna Lorenc: Jak najbardziej, z pustego i Salomon nie naleje. Jeżeli się nie będziemy ćwiczyć w empatii do siebie, to z czego mamy dawać innym. Myślę, że kluczowym narzędziem i przywództwo oparte na empatii jest również o tym, żeby tę empatię umieć sobie dawać i zarządzać sobą. I do tego możemy wykorzystywać te słynne cztery kroki z Porozumienia Bez Przemocy, czyli właśnie sprawdzanie obserwacji faktów, uczuć powiązanych z daną sytuacją, potrzeb, które za nią stoją i kierowania próśb. I dopiero z tego miejsca myślę, że to będzie takie dojrzałe postępowanie i umiejętność dawania empatii i zarządzanie relacją. Jeżeli mówimy o środowisku biznesowym szczególnie, to tam jest więcej takich elementów. Budujemy te zespoły w oparciu o informacje zwrotną, w oparciu o dialog, o jakieś umawianie się na konkretne rzeczy, kontraktowanie, kiedy się pojawiają konflikty, to mediowanie konfliktów. Do tego wszystkiego trzeba mieć zasoby. Ja uważam, że ta empatia dla siebie to jest takim pierwszym, podstawowym krokiem.
Zuzanna Piechowicz: I tego też państwu życzymy. A tobie bardzo dziękuję za rozmowę. Vesna Lorenc, coachini, trenerka biznesu, trenerka międzykulturowy mediatorka NVC, autorka książek.
Vesna Lorenc: Bardzo dziękuję
Zuzanna Piechowicz: Ja nazywam się Zuzanna Piechowicz, to był podcast Grupy TROP. Inne podcasty znajdą państwo na stronie www.grupatrop.pl. Do usłyszenia.
Najnowsze komentarze